topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #23
 next_

  Out
Out
22/05/2000, 04:15

> Ответ на сообщение, которое написал SEC 20/05/2000 17:00

Вы, уважаемые господа SEC и ПЗ затронули в диалоге кратком любопытную тему. Пока она может и далека еше от актуальных для многих, но в тех же США скажем весьма и вполне заметный процент населения держит свои сбережения в акциях.

Обычно то через разные там "мьючиал фонды", но и не только.

Напрямую тоже все больше народу через онлайн системы то особенно втягиваются в игры на рынке такого рода. Отмечали уж тут много раз т разным поводам про потенциально дестабилизирующее - а точнее раскачивающее - влияние такого рода технологических тенденций.

Так вот не вникал - не было пока особо поводов - в систему защиты законодательной, такого рода процессов за столетия минувшие два неплохо многие считают отлаженной, о которой Вы уместно же и вполне помянули, но - с другой то стороны - и процессы над теми кто злоупотреблял инсайдерской информацией известны шумные и в то же время сам по себе факт, что доброкачественное распостранение положительной информации о своем бизнесе - в том числе для привлечений более широкого круга покупателей к своим акциям - нормальная массовая практика - тоже ж оно невооруженным глазом что называеться пока очевидно.

Где то Ваш спор похоже что был относительно заведомо существующих в такого рода явлениях пограничных или как оне их называют "серых зон". Так что если б появилось у кого с вас - или кого еще желание - пояснить был бы признателен за удовлетворенное пусть праздное в этом то отношении заведомо любопытство.

Действительно, а в чем был бы элемент порока если работающие на фирмы сотрудники уговаривают друзей и знакомых покупать их акции? Если оне при том не врут, а оперируют научными фактами и техническими параметрами скажем какого-то препарата, что запускают в производство.

То есть зазывают инвесторов нормальными в сущности маркетинговыми действиями. Что бы изменилось во вполне на мой сторонний - выше заметил что юридическую стороны этих процедур не изучал - взгляд позитивной ситуации, если бы жена ПЗ и да - таки бы работала на том предприятии, акции которого он купил?

Почему не купить и всем вообще родственникам там работающих сотрудников ихние акции, если оне верят на слово своим мужьям и т.д. о великом открытии ими там нарабатываемом в приготовлении простокваши скажем той же иль че еще?

Сам то отношусь к любым предложениям включить в пакет компенсации за выполняемую для какой юной случись если компании работу пакеты их акций весьма обычно скептически. "Вы ребята уж лучше мне побольше почасовую ставку положите, а про акции ваши я на досуге еще подумаю ... " - и это вовсе кстати не уникальная для Долины позиция.

Хотя и многие - скорее даже и большинство - тут и наоборот с религиозным чуть ли не экстазом норовят побольше пакет выторговать - в преАйПмО то особенно компаниях - часто даже заведомо принимая за то заметно более скромную оплату их труда в почасовом если потом его перевести исчислении.

На этом то фоне и просто не понятно - в чем можно было бы жену ПЗ заподозрить. То есть не тот общеизвестный факт разумеется имею ввиду что "жена ПЗ вне подозрений". Это само по себе всем тут и без моих разъяснений поди понятно - а в чисто абстрактном по отмеченной ситуации логичевски лишь анализируемом раскладе.

Опять же всего лишь констатирую факт - не настаивая на какой-либо его верной или наоборот интерпретации - что тысячи людей ежедневно вокруг меня работающих убеждают друг друга в рыночной цене их компаний. А при приеме на работу так и просто ж то рутинная процедура.

В чем то я Вас похоже господа недопонял - не подскажете в чем именно? Спасибо.
==========

PS. Если СЕО большой паблик компани узнав про ожидаемое падение объема продаж еще до годового отчета про то публикации начинает потихому распродавать свои акции - это и то не всегда за криминал почитают. Полно ж таких случаев чуть не ежедневно вяло обсуждают в прессе.

Как же можно исхитриться и упаковать в данном случае жену, уговаривающую собственного мужа купить акции их предприятия? Даже если она его и обманывает в науке, о которой он не секет ничего. И уж тем более если она оказалась права и он выиграл на той покупке.

Не въеду в Вашу логику - ну никак - покамест.
Пособите, господа, пожалуйста.

                  Наверх


22/05/2000, 05:49

> Ответ на сообщение, которое написал Out 22/05/2000 04:15
Я чуть-чуть интересовался этим вопросом. Как выясняется, это вообше, очень трудно доказуемый факт, по крайней мере, а Канаде известные случаи успешного доказательства инсайдерской продажи можно по пальцам пересчитать. Более того, в самом факте покупки/продажи акций со стороны обладающего конфиденциальной информацией дица никакого криминала нет, если сделка совершена вне так называемого "серого" периода, за определенный срок до публикации квартального финансового отчета, или до официального объявления о каком-то серьезном событии (напр., слияние компаний).

                  Наверх


Out
22/05/2000, 07:30

> Ответ на сообщения, которые написали ПPOГУЛЬШИK 22/05/2000 05:40 и CШ 22/05/2000, 05:49

Спасибо, уважаемые господа ПPOГУЛЬШИK и СШ за то что помогли мне защитить деловую репутацию уважаемого семейства - ПЗ и его супруга - от необоснованных как выяснилось сомнений в легальности истоков их экономического процветания.

Все оказалось - как собственго и предполагал - у них и в этом смысле тоже в полном порядке. Вновь выясняется что надежные эксперты и в самом деле помогают правильно ориентироваться на бирже. А кому следует больше всех доверять? Тоже понятно.

Так что кроме всех иных тут содержательных как правило - хошь и не всегда бесспорных, сам грешен был случай спорил с ним на грани фола в азарте дискуссии - sorry about that - разъяснений по разным поводам что мы постоянно получаем от уважемого господина ПЗ, он можно сказать что невзначай и чуть ли не походя разоблачил очень прочный, долговременный и достаточно широко распостраненный миф:
"Выслушай совет жены и поступи наоброт".

Как видите весьма нетривиальными в итоге оказались итоги этой казалось бы и вовсе потусторонней для многих дискуссии. Экспериментально установлена - по тардициям нашей науки в опытах ученого острых особенно которые чаще всего на самом себе - область бытия где этот замшелый тезис теперь уже заведомо не работает.

Полагаю тут еще будут соответствующие комментарии и со стороны дам тоже. Все таки событие - в определенном смысле это даже, как тут уже отмечали ИВЕНТ.

                  Наверх


Out
22/05/2000, 16:38

> Ответ на сообщение, которое написал CПиpин A юИв ю 22/05/2000 15:00

>АВы все про тех как г воритса о беспечение
=======

Так ведь куда ж еще то - окромя его техобеспечения - Вами и опять же вновь - как всегда точно и справедливо помянутого.

Я им - с перерывами на завтрак, а иной раз не откажусь впрочем особенно если и за компанию и обед с ужином тоже - ровно и занимаюсь уж тому скоро полвеку будет как.

Во времена царицы полей кукурузы, под совнархозы и карибский кризис, осушение болот и орошение засушливых гектаров. Торфоперегнойные горшочки что по радио о которых как то вещали всей стране по системе 24-7-365 часов в году через радиотрансляционные точки невыключаемые - и это все тоже еще застал.

Квадратногнездовые методы посадки и беспривязное содержание крупного и иного рогатого - хошь и не вполне иногда встечались тоже - но скота и пр. полосы лесозащитные.

Тока вот на попытках переворота северных рек и соединения материков через ветку БАМа че то ж оно все ж ки и забкусовало вдрух.

При том что на фоне всех вышепомянутых больших и малых горшочков и пр. беспривязных проектов великих от скота никаких вестей долго мы бывало кто еще помнит не имели. Хотя и отдельным счастливчикам суповые наборы с полированными до светлого цвета беж костями от черногу входа Гастронома плохо случалсоь если обороняемого тоже тной раз выпадали - врать не буду. Что было - то было.

Так вот и сам то все это время в перерывах между возделыванием близлежащих и не столько уж близ а и иных тоже полей и строительства коровников, рытья силосных к им ям и иного рукоделия праздного че й то и паял схемы разные тоже все время.

Сначала тока на лампах больших малых и пальчиковых, потом транзисторы стал возить свеженькие в карманах с левого берега реки Воронеж в НИИ Связи для первых тактического звена передатчиков носимых.

Потом там же и этажерочные микросхемы паял на плоских дискретных модулях. За ими как то оне сами по себе и малой интерграции микросхемы уж и вполне просочились на тот же верстак. Ну а дальше больше - с того же Воронежскогу левобережья и в НИИ разные АН СССР выбил заказ на первую тыщу - а потом и аж две тыщи - дотянули микро-ЭВМ "Э-60".

А на рубеже 80-х уж и в Зеленограде наладились делать хрупкие по началу совсем ДВК и мы под ето дело Первую Всесоюзную Конференцию по персональным компьюьтерам тогда учинили...

И тут Вы приходите вдрух и говорите - техобеспечение. Так ведь тока ж оно в сущности если глянуть назад то на поверку и есть. А чего окромя то? Все остальное тлен и суета. Суета сует.

Так если еще кроме того и с добрыми людьми пообщаться пока в другом окне че то такое деется на экране - это да - это с превеликим нашим к Вам за то уважением.

А политика - от ее тока саме знаете че заводится в голове и говорят что не только у иных тоже. Ну ее. ... А больше то чего. При всех режимах - от ИВСталина до БНЕльцина - включая и НСХрущева-ЛИБрежнева-скоротечных:Андропова и Черненко и вдумчивого МСГорбачева делал то ведь одно в сущности и то же. Паял, лудил, считал, а потом вот и писать даже стал - но и все и всегда на одну тока тему.

Чего и как чтоб с компьютера надои пусть даже и в беспривязном его режиме содержания автономногу, иль наоброт в Сети - но как бы отдачу на трудодень и кормов недорасход а повысить если.

Как это было в перфоленточной системе того же скажем Э-60 че то надо к ему было сделать, и куда; и также нынче вот опять те же Веб сайты скажем втыкать штоб юзеров товаропоток не завихрялси в обтекании нашегу сервера к конкурентам а наоброт их втягивал.

Вот же ж об чем и тока но штоб.

Тех - как Вы саме ж по обыкновению правильно и душевно про то же и опять заметили - обеспечение. Что называется - ни добавить, не убавить - все так. Спасибо - как говорится - на добром слове. Именно оно и ровно так - тех

                  Наверх


Out
22/05/2000, 17:42

> Ответ на сообщение, которое написал Cpeдcтвo oт мeтoдa 22/05/2000 17:00

>Кое-кого и кое-что запамятовали, а именно: "народного академика Лысенко", "травопольную систему Вильямса" ну и совсем для кайфа - статью в "Огоньке" о "мухолюбах-человеконенавистниках".

Так нет же - почему?

Ничего я не запамятовал, просто это вовсе другого пласта вехи. Если вернетесь глянуть тот постинг где излагал свою тех-трассу полувековую сразу ж увидите. Вы то поминаете ведь совсем иное - это ж у Вас драмы и трагедии помянуты - тут скороговоркой нельзя. В этом помянутом Вами ряду - если хотите - тогда уж и совсем отдельные монологи должны быть по каждому с помянутых Вами и много чего еще.

Одни тока вредоносные литературные критики, коих Литературка долго разоблачала из номера в номер - в пламенных статьях пострадавших от их "укусов" писателей самородков - пока наконец не было сочтено что почва подготовлена и "пора брать" вражеское гнездо космополитов, душащих ростки народной литературы ...

У нас то с г-ном Спириным вовсе про другое - про тех на этот раз то речь зашла. Так что дело не в забвении. Все покамест в этом смысле то уж прочно впечаталось. Скорее уж че то со вчерашего дня иль той недели забудешь, чем того ряда события.

А с другой то стороны - разве ж полвека внимательногу чтения прессы всех уровней от заводской нашей многотиражки до всех практически "центральных" газет вместишь в постинг?

Начинал то рано.

У меня где-то чуть не с третьего класса появилась привычка по всем этим щитам газетным что тогда всюду на стенах домов были разглядывать и читать их...

> не является ли отражением ли зеркальным Вашей почтенной персоны другой, не менее уважаемый участник конференции именующий себя СПирин А юИв ю ? :)


Разделяю - как и многие тут - Ваше уважительное отношение к господину Спирину А. Ив. Не думаю что кто-нибудь, кроме понятно господина ЛКН, мог бы еще такое придумать - о сходстве наших персонажей.

Разные авторы, разные перья, разные взгляды - иль не видно? Да и язык ведь совсем разный. Не уверен что он много моих фраз составит, а я и одной его заведомо не вылеплю.

Странно что Вы ... такие вопросы задаете -
казалось всегда что Вы внимательнее ... Да и он то ведь сам в другом совсем контексте это обычно вставляет. Почитайте в ответ на какие именно из моих постингов ему эта идея в голову всякий раз приходит и все Вам тут же и пояснеет.

Но дело ж не в том. На раз можно кого угодно наверное любому почти сыграть. А при длительном то общении - все провисает до точных вполне контуров автора.

Так что это Вы поди шутите.

                  Наверх


П.3.
22/05/2000, 18:45

> Ответ на сообщение, которое написал Out 22/05/2000 04:15
>PS. Если СЕО большой паблик компани узнав про ожидаемое падение объема продаж еще до годового отчета про то публикации начинает потихому распродавать свои акции - это и то не всегда за криминал почитают. Полно ж таких случаев чуть не ежедневно вяло обсуждают в прессе.

Не совсем так. Обычно после большого падения курся акций следует "групповой" иск к компании и ее директорам персонально за "недостаточное информирование" и прочие нарушения. Помотав изрядно им нервы дело улаживают таким образом что адвокаты получают огромные гонорары, а пострадавшие акционеры - некую мелочь.

>Как же можно исхитриться и упаковать в данном случае жену, уговаривающую собственного мужа купить акции их предприятия?

Вообще-то хотя покупка акций своего предприятия поощряется, есть периоды, когда она запрещена.
Например перед выходом отчета работники предприятия (даже инженеры) не имеют права продавать или покупать, ибо могут знать, что в отчете написано. То же относится к опубликованию отчета FDA о клинических испытаниях. Когда становятся известными содержание отчета, то акции резко меняют цену: растут если лекарство принвято, падают, если отвергнуто. Понятно, что те кто знает содержание отчета после его написания, но до опубликования, могут без всякого риска нажить деньги. Что они и делают: всегда активность растет уже перед публикацией отчетов. Если кого из работников компаний поймают на распространении такой информации (обычно ее знает только начальство), то неприятностей не оберешся, потому близким родстенникам такую информацию обычно не дают. Зато, как утверждают в прессе, делятся ей со знакомыми: сегодня я скажу тебе, какой отчет будет у моей компании, завтра ты мне - какой у твоей.

                  Наверх


SEC
22/05/2000, 18:45

> Ответ на сообщение, которое написал Out 22/05/2000 04:15

>Если СЕО большой паблик компани узнав про ожидаемое падение объема продаж еще до годового отчета про то публикации начинает потихому распродавать свои акции - это и то не всегда за криминал почитают. Полно ж таких случаев чуть не ежедневно вяло обсуждают в прессе.


Ну тут есть свои большие "но". И самое главное, будь вы CEO, знали бы, что перед распродажей акций вы обязаны уведомить Securities and Exchange Comission о своём желании, дней так за много. И эта информация становится доступна акционерам задолго до того, как вы сможете свои акции продать.
Разумеется, ваше желание и разрешение комиссии не означают, что вы обязаны продать акции. Нет, отнюдь. Желал, а потом разжелал, сам себе хозяин.

Однако, если месяца за два-три до годового отчёта компании вы узнаете, что её CEO желает продать 20-30% акций, вы наверное задумаетесь. И свои акции от греха продадите. И не вы один. В результате CEO сможет продать свои акции по цене куда ниже, чем это сделали вы.:)

>Как же можно исхитриться и упаковать в данном случае жену, уговаривающую собственного мужа купить акции их предприятия? Даже если она его и обманывает в науке, о которой он не секет ничего. И уж тем более если она оказалась права и он выиграл на той покупке.

А при чём тут жена или не жена? Что такое insider information вам уже объяснили. На родственные отношения суд скидку не делает.

Кстати, вспомните, что ПЗ проиграл на покупке акций некой компьютерной компании. Её ему посоветовали те же эксперты из mutual funds которые, как я понял, хорошо зарабатывают на своих прогнозах.:)

Вот вам, кстати, хороший критерий отличия законной наводки от незаконной: на законной наводке можно и выиграть, и проиграть, в то время как незаконная наводка всегда (в 99.99999% слечаев) беспроигрышная.

                  Наверх


Out
24/05/2000, 15:38

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/05/2000 12:41

>Глава той фирмы открытом текcтом выжал буквально следующее: чтобы проект окупился, я должен продать квартиры в новом доме не ниже определенной цены, а богатые люди не станут платить ее, если рядом будет сновать "пролетариат". Как ни уламывал столичных чиновников, так и не уломал. Проект был похерен.

.. Я слышал, что и в Америке немало мест, откуда состоятельные белые семьи политкорректно съезжают только из-за того, что в пределах прямой видимости резвится черная рэпперская шпана."

...

Не в цвете только условно говоря той по Вашему выражению "шпаны" дело, а в доходах или - более обще - статусте социальном жителей. Разница в удельном социальном статусе - даже увы не в доходах, хотя иногда - а может и часто - это и коррелирует - на семью ведь и порождает социальные проблемы и соответственно затем уже множество неисчерпаемое самоподжигаемых мелких по отдельности то но бесчисленных проблем общения соседей. При чем порождает их неотвратимо н-е-и-з-б-е-ж-н-о.

Не известно исключений.  Человек же любой естественно всегда предпочитает минимизировать по крайней мере вокруг жилища то своего все какие можно хошь предугадать неудобства...  Пример первым то тут кажется про такого рода вечные коллизии - ...  - привел ... Еремей.  Помните наверное как он рассказывал про жилой комплекс, в котором при сдаче его в эксплуатации в р-оне кажется ул.Обручева где-то поселили рядышком пролетариев и сотрудников АН СССР. За несколько лет все оне - сотрудники АН - сбегли. И это в условиях жесткого кваритирно кризиса тех лет в Москве. Вряд ли сбегли с улучшением в метраже или как еще.  Пример тот еремеев поучителен еще и в том был, что разницы в доходах семей ощутимой там быть как Вы понимате - в то время то - не могло...

В идеологической столице - и собственно месте зарождения Кремниевой Долины - городе Пало-Алто стоит от центра в сторону Стэнфордского университета но чуть мимо его к Западу отъехать с минут пять и будет район многоквартирных домов, внешне точно такой же как и все остальные в западном Пало-Альто.

поминаю слово западное к городу потому его восточный район действительно чисто цветной и по уровню преступности один из пиков держит в Калифорнии уже много десятилетий. Но это отдельная тема и к нашему разговору сей час отношения не имеет. О другом пока речь.

Так вот этот один многих среди ближних к университету районов отличается по цене абсолютно эквивалентных им квартир остального пространствоа западного подчеркиваю белого в основном Пало-Альто и всего остального пространства Долины - самого дорого места в США - в три-четыре раза.

Просто потому что люди добровольно платят там своему лэндлорду(так квартиросдателя тут называют) громадную дополнительную ренту для того чтобы таким образом создать барьер против желающих там же поселится людей иного по отношению к им социальногу статуса. И все. И только.

Никакой сегрегации. Селись кто хочет. Офис ихний ренту где оформляют всегда полон абсолютно черных сотрудников этого квартирного комплеска. Приветливые черные клерки оформляют договора аренды. Какие могут быть у кого сомнения в полной расовой толерантности хозяина комплекса.

Поставили иными словами вокруг себя жильцы того района всего лишь только золотую стену - непроницаемую тем ни менее абсолютно - и за ней тихо спокойно живут.

Но каков - с другой то стороны если глянуть - фонтан денег для лэндлорда, который сумел создать ядро этого социального "движения" в свой квартал. То есть выступил когда то с антидемпинговой что ли инициативой.

В условиях жесткой конкуренции начал не снижать а наоборот - взял да и задрал цены. Небось поскучал какое-то время в пустоте а потом ... Потом вот уже много лет только и оттаскивает от того фонтану.
---------

Так что вопрос Вы по обыкновению затронули любопытный и общефилософски что ли многогранный. Хошь и опять же по обыкновению Вашему поставили его в самой прозрачной и дидактически конкретной - на живом примере - иллюстрации.

Кстати - все забываю Вас спросить - а термин стальная крыса, столь много объясняющий и еще более того увы предвещающий - это что - тоже Вы тут придумади?

Момент его - термина СК - рождения я че то видать упустил, а потом уж тока ссылки одно время часто здесь мелькали. Очень емкий термин. Еще заведомо взыграет - и не раз. Тоже б надо на иных иллюстрациях его подробнее обсудить будет если как-то - все собираюся да суета кругом. Но может дотянуся еще на днях то как-нибудь тоже под утро.

                  Наверх

нaивный
24/05/2000, 17:50

> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/05/2000 15:38
>Никакой сегрегации. Селись кто хочет.>

Вот, почтеннейший Аут, наблюдение на ту же тему - но с несколько иной стороны. Московский двор меж кооперативными домами начала 60-х, люди знают друг друга давно, среди жильцов большая доля "старой гнилой интеллигенции". На огороженную песочницу в центре двора вползает черный мерседес с незнакомым немолодым человеком за рулем. Пара стариков выражает ему свое фэ - во вполне вежливой форме. Владелец мерса громко кричит им: "Я ЗДЕСЬ ЖИВУ, Я ТАКОЙ ЖЕ КАК ВЫ!"
Мне почему-то стало смешно.

                  Наверх


Out
24/05/2000, 18:30

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/05/2000 17:25

>Кстати, из всех "прав человека" за которые боролись наши "правозащитники", право на эмиграцию я поддерживал всегда и безоговорочно.
========

Не сомневаюсь в Вашей искренности, но очень сомневаюсь что Вы сами в своих оттенках симпатий и политических пристрастий до конца так уж до полной внутри ясности разбралися - успели.

Внешне этого мне лично в Вас не столь заметно во всяком случае. Еще раз - это мое субъективно лично мнение - вполне допускаю что пристрастное, а потому и не совсем соотвтествующее реалиям. Мнение мое о том, что Вы всегда на самом то деле да разделяли все почти их идеалы, но Вам не нравились их носители.

Tе люди не были Вам симпатичны в большинстве ихнем - конкретные тогда носители тех идеалов.

Это совсем не редкая ситуация и не только в конкретном контексте нашей нынче с Вами дискуссии опять же. Много есть в мире таких вещей, у которых идейный басис много старше и соотвтественно прочнее материальной их реализации, не говоря уже о конкретных носителях. И все это как правило поначалу уж точно столь же как в примере выше парадоксально смотрятся.

Один из ярчайших самых среди актуальных примеров такого рода - разные грани жизни в государстве Израиль, который и ровно в этом тоже смысле крайне интересный исторический эксперимент сам собой и являет.

Разговаривал во время одного из туда визитов с серьезным - крутым даже можно сказать - бизнесменом. Он купил там дом как он сам объяснил по настоянию жены, но жить там не может говорит. Пояснил: "мне нравится это страна, но не нравятся тут люди"...

Опять же уж цитировал и по тому же поводу высказывание одного известного деятеля мира искусства. Пробился сквозь все препоны и прибыл из СССР туда в начале 70-х. Достойно воевал в войну 73-го года. И уехал потом.

Перебрался куда то в Европу лет через пять после войны той Судного дня. Его фраза - почему он соственно так у него получилось отвоевал и уехал - потом стала для многих в мире объяснением разных и в самом дальнем от того предмета являений:

"Израиль - это страна за которую можно умереть, но жить в ней нельзя."


... Вы представляется мне что определенно за все те экономические и иные свободы, о которых говорили помянутые Вами диссиденты. При чем и за прочие - не только экономические - разумеется тоже. Включая конечно же и свободу передвижения в мире свободных граждан - что как известно никак с наличием или отстуствием у оных граждан патриотизма к Родине не коррелирует - и почти все кстати в мире - вовсе не только граждане Китая с Индией или Франции скажем с Бельгией - это давно поняли.

Но при всем этом Вам по вполне очевидным же - и многими справедливо разделяемым - причинам не нравились опять же и многие из тех кто такого рода идеи тогда декларировал. Никакого противоречия я тут не вижу. Не может быть ни у кого монополии на любые идеи. Более того носители настолько деформируют под себя любые идеи что они и просто становятся часто неузнаваемы.

Для господина ...  как он много раз к примеру пояснял эмиграция это тоже хорошо, но именно потому - он всегда подчеркивал это - что помогает очистить страну от скверны. Вы, насколько понял Вашу последнюю ремарку, разделяя в целом эту его точку зрения, допускали - какое-то время назад во всяком случае высказывались про то когда - еще и иные мотивы.

Но есть - как нетрудно догадаться - кроме помянутых Вами с господином ... и иной сплошной - даже и не дискретный а сплошной непрерывный - спектр самых различных про то мнений. И все они посвящены - заметьте - одной и той же идеи свободы передвижения в мире граждан одной и той же свободной страны. Может быть и самой - кстати хотел бы добавить - сегодня свободной.

Теперь к тем кварталам. То же самое. Полностью с Вами согласен, что это базовое право человека - селиться по суседству с людьми возле коих ему покойнее. И только.

Как оно там - это самое право - реализуется - это детали. Была бы возможность выбора - все. Тогда - помяну и самую Вашу тут последнюю дискуссию - и споры про NT vs. Linux приобретают смысл. А когда нет возможности выбора тогда че - собираемся на кухне и травим анекдоты. Или едем куда вканикулы "за туманом". Все на том.

В целом же концепция кастового общества - каким простояла может самое историчевски устойчивое за все времена общество - Индия - в минувшем веке вызвало интерес у многих. Это еще раз если к вопросу о тех кварталах.

                  Наверх


Out
24/05/2000, 19:14

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 24/05/2000 18:36
>...Неудачник - это тот, которому все время кажется, что ему чего-то "не додали", что все равно "затирают" и мли "ценят недостаточно". Он может и высокую должность занимать и приличные деньги иметь. Как будто хоть кто-то в мире обязан ему додавать и его ценить. Такие весь мир и виноватят, как правило, с родной страны начиная.
=========

Был ...- короткий правда - период когда много людей приходилось самому отбирать по проф- и не только пригодности для работы совместной. Все мои тогда - со мной которые начинали "старослужащие" в конторе - знали и повторяли фразу про крайне социально опасную категорию людей, которым "недодали". Чтобы пытаться распознавать их среди кандидатов сплошь вежливо улыбчивых.

Потому что именно этих людей и надо в любом коллективе бояться как огня или хуже.

От благосостояния кстати никак не зависит. Есть люди, которые живут в добром мире с собой, семьей и народом вокруг при любом ихнем достатке - хошь и на грани иной раз бывают. Скока их вокруг себя во все времена видал. И в тот период сразу после войны скажем первые то годы в том числе когда грань та проходила по черте прямого физического выживания.

А есть который глядишь всю кажется его жизнь тока ж и хватает - и ртом, и жопой - и уж нахватал смотришь другой раз выше крышы, но все - его послушать если - так затирают - зажимают со всех сторон беднягу и те и ети - а ети так понятно что уж и особенно его затирают - и т.д. и другие тоже к ему присосались кров пьют и прочие.

Один два таких если в работающем коллективе сотрудников кто случись просмотрел завелся - все - труба делу. Потом чуть не весь состав менять придется, потому что заразительно и трясет всех снизу до верху - хуже малярии. .. 

                  Наверх


Out
24/05/2000, 20:47

> Ответ на сообщение, которое написал Шляпник 24/05/2000 19:30

>Про неудачников я вроде бы понял. Вот только у меня вокруг полно энтих эммигрантов - а категорированных "неудачников" я чего-то практически не вижу
=======

Дело не в неудачниках - тут - в отдельных оттенках ...  Я то пояснял про психологический стереотип человека, который все свои беды вижит только как проявление к ему со стороны кого то извне нерасположения -это еще в лучшем случае - или козней чьих то - это к сожалению чаще.

У кого не случалось чтоб прийти на работу после бессонной от зубной боли ночи а с утра еще и теща че то не в попад к тому же сообщила про порочную она полагает практику стаптывания башмаков на одну сторону от чего их зятю и не напачиняеешьси. А в автобусе еще и ногу отдавили ... И т.д.

Так вот по реакции на всю эту чехарду злоключений - если она вдруг свалилась - можно и отличать людей в частности. Один думает и корит себя едет всю дорогу что вовремя зуб не запломбировал как кстати та же теща все бубнила ему, и что башмаки б и точно лучше другой фабрики покупать. А вместо чтоб этого тучгного детину на себе всю дорогу держивать у стенки зажатым напротив проходу лучше и точно ж пораньше выходить и пешком две остнововчик то до метро...

А другой по всему - и точно ж такому же - стечению обстоятельств точно совершенно заключит что его темные силы со свету сживают, а тут еще на работе надо было че то со вчера сделать, а вы что саме не видали что у меня зуб, суки ... Все туда же гады, тока б им меня доканать ... Вот точно ж - как боль простреливает в челюсть от третьего зуба после разговора с им падлюкой.

Разумеется никакого отношения к составу эмиграции это уж все и тем более не имеет. Тут скорее совсем иная аналогия. Соседи решили выжить из квартиру семейство - орут у их дети = ну их. И вот те ушли как погулять - то зашли эти злокозненные к им в комнату и вытащив из горшка фикус огромный - главная была у тех гордость - полажиди туда гавно. Фикусом потом обратно прикрыли. Проходит день другой те никак не могут запах из комнаты вывести...

Сменили квартиру - все равно пахнет. Другую, третью - все тоже.

Так и с людьми. Если у кого дерьма в душе когда понашано было то где б он не жил - все то же будет - "не додали" ему дескать и везде. И соотвтественно же наоборот. У кого там состав иной был. Только и всего.

А про эмиграцию в целом - много уж тут писал про то. Никто в той же Франции, Швеции или Германии людей которые едут работать в Штаты в предатели не записывает. Тех же немцев в США десятки миллионов. Вторая после англичан численность этническая. Французов - и от всех ихних революций и по иным мотивам тоже предостаточно. И прочих.

Отношение в странах откуда оне приехали - только двух типов. Нейтральное - твое дело где те жить - или активно заинтересованное - Китай Индия и т.д. Можно ли рожать в Китае и почему из страны где это можно той же Индии тоже приезжают - и не меньше - программисты в США - ...


Для всего же остального мира и в течение всей писаной истории диаспора была инструментом расширения зоны могущества государства. Много тому примеров и из Российской истории приводил уж тут. С тех сторон что уж и просто в буквальном смысле на поверхности - на карте можно прочитать - в той же Северной Калифорнии скажем.

Можно предположить что и эта простая в своей основе мысль столь же очевидной со временем станет как и многие иные для нас ранее недоступные.

Влад 24/05/2000, 19:31
>Выскажу очередную еретическую мысль : Советский Союз вовсе не был так тоталитарен, как это принято (у кого?)считать, а равно и нонешняя Россия отнюдь не столь свободна, как опять же принято теми же.

Так и опять же не имею запала и тут с Вами спорить. Не раз отмечал тут - полон архив - что сам себя всегда полагаю до сих вполне обоснованно числил абсолютно свободным в выражении и публикации научных мнений. И никаких особых проблем от того, что чего то не было в магазинах не помню, потому что иного то мира не видел. По сравнению с временами детства наоброт все станоилось лучше и лучше. Отсюда полагаю и вполне у большинства то уж точно оправданный оптимизм тех лет.

И вообще - мне никогда никто не мешал делать самого главного - свободно выбирать а если повезет то и любить лучших самых в мире девушек, читать самые мне интересные книги, занимать только тем в науке и технике по избранным самим же и разделам, какие мне хотелось тока.

Полная академическая и человеческая свобода. И социальный статус был своими руками выстроен с того всего, коий за рубежом разумеется не может быть достигнут никогда. Столь же прозрачно очевидная языковая граница, коия за одно покодение не преодолевается.

Так что я Вас тут не просто понимаю а разделяю эту Вашу позицию. Но ... Это если говорить про нас с Вами - технарей с авиационным по образованию уклоном. Но ведь теперь то всяко понимаешь что была огромная масса людей с иными интересами, кто не мог так как мы с Вами свободно самовыражаться творчески, карьерно и пр. потому что в его области интересов не было тех возможностей.

Вовсе не факт что эти люди нашли бы такие возможности самореализоваться в иной системе - за рубежом скажем. Даже и наоброт - в большинстве случаев нет. Но речь то об ощущени потенциальных в себе возможностях.

Нонче то оно же ведь кажется появилось.
И мне кажется по сравнению со многими странами самой по себе свободы чуть ли и не более стало. Но тут то уж Вам заведомо виднее.

По-моему эти перемены несут не только очевидные трудности но содержат определенный позитивный потенциал, который вижу некие основания предполагать себя покажет тоже. Много ж людей учатся тому что ранее и просто теоретически было невозможно. Например тому же предпринимательству.

Словом перемены есть и не все они только лишь в мрачных похоже тонах могут восприниматься. А впереди жизнь после периода потрясений - если кончно "полоса перемен и потрясений" сошла бы когда то все-таки. Полагаю что там в том будущем относительной пусть стабилизации могут быть интересные эффекты от сочетания многих исторических фаз, сфокусированных в том числе - так уж совпало - на Великую Сетевую промышленную революцию.

Поглядим словом.
Может оно еще и распогодится.

                  Наверх

 

CAT
25/05/2000, 00:53

> Ответ на сообщение, которое написал Out 24/05/2000 20:47

Ох, неужели все жуем эту тему :-(. Советская интеллигенция в эмиграции, она же в правозащите, она же в "яблоках" etc. etc. Лет 10 уже, кажется, этому топику, так уже все кругом сменилось, и Россия, и эмиграция. Хотя туточки, в родном Отечестве, в совинтеллигенцию по-прежнему вляпываешься с удручающей периодичностью, но и то уже как-то и не разозлиться по-настоящему.

Ну пережили советские люди свое время. Успехи медицины, плюс победа гуманизма над лесоповалом. Живут благополучно диссиденты-правозащитники, социалисты с человеческим лицом, почвенщики-деревенщики etc. или просто брайтонская братия, и занимаются тем, чем привыкли - жалеют себя и обвиняют остальных. Зрелище, имхо, вызывающее несколько брезгливую жалость, вроде в хлам спившегося старого знакомого. Но сия картина сама по себе не отрицает право на существование идей правозащитных, социалистических, почвеннических и т.д., и даже ценостей велферщика. I.e. пусть он квасит по-пролетарски или там творчески ужирается, это его дело, но пусть он не будет моим президентом, моим работником, моим мужем, моим соседом по дому, наконец, и вот это – уже мое дело. Сделать так, чтобы на местах, где принимаются решения и делается дело не сидели "вчерашние", и, главное, чтобы они вокруг этих мест не тусовали со своим "общественным" мнением, дееспособной власти вполне под силу. Продемонстрировать обществу, что за надутыми щеками нет ничего годного к делу, было необходимо, а то смешно вспомнить, кто был кумирами мыслящей общественности годах в этак 85-91, ну так об этом ребята давно позаботились сами. Теперь демонизировать "пособников" вроде как до неприличия параноидально, а чтобы с законным чувством превосходства пинать ногами, это надо быть в себе очень уверенным, имхо.

Аут, я белой завистью завидую Вашей внутренней свободе, позволявшей Вам быть свободным в совке, но за себя бы не поручилась, что лет через 10 очередей, коммунальных углов и регулярного выполнения упражнения "достать по блату" из меня бы не вышел упромянутый Вами тип с дерьмом в душе. Хватало того говна кругом, чтобы много разных душ пропиталось. Нам теперь легко судить, в нестарые еще года “глобализированным”, свободным и не бедным. А как бы оно в России дальше ни сложилось, лучше ли, хуже ли, а говняной той теплицы не будет больше, умерла так умерла. Так чего теперь обвинять, оправдывать и оправдываться?

                  Наверх



25/05/2000, 08:19

> Ответ на сообщение, которое написал CAT 25/05/2000 00:53
И я завидую г-ну Ауту: сохранить чувство свободы в совке это почти что сохранить девственность в борделе. Я безо всякой иронии, ибо это дано было единицам, за что полагается глубокое уважение. Редкое-то это свойство, разве что единицам присущее, только подчеркивает искривленность пространства эпохи. Несвободны были и эти и те. Кстати, прекрасный фильм "Слепой случай" (если я правильно перевел) Кеслевского прекрасно иллюстрирует эту мысль.
Вы только по ставшей принятой нынче традиции сажаете в один ковчег всех оставшихся от вчерашнего дня. Сдается мне, что в местах, где делается власть, пытаются тусоваться-то все те же "профессиональные руководители" в потертых шинелках, а не почему-то с иронией помянутые Вами "кумиры мыслящей общественности" 85-90-х - там ведь разные люди были. Из этих самых правозащитников, вдоль и поперек поносимых ныне, кроме декоративного чешского драматурга в бывшем постсоветском ареале и не припомню никого даже притулившегося в уголке на скромной руководящей должности (покойника Гамсархурдию в расчет не беру). Впрочем, не хочу опять гнать волну, а то налетят опять как помойные мухи нелюбители недавнего прошлого, а об этом даже тут уже все сказано.

                  Наверх

 

Out
25/05/2000, 11:05

CШ 25/05/2000, 08:19
CAT 25/05/2000 00:53
>сохранить чувство свободы в совке

По моему, уважаемые САТ и СШ, то о чем Вы говорите - это типовое терминологическое недоразумение. Разумеется я признателен вам, господа, на добром слове, но увы все не так.

Чувство свободы надо тогда пытаться сохранять вовнутрях, когда тебя ограничивают со всех сторон. Пытался же сам то здесь и ранее еще неоднократно показать что не было в конкретно моем случае такого - а вовсе даже и наоборот оно было.

Может быть то было и везение тоже - даже скорее всего - но так уж мне выпало, что нечего и сохранять то было. Все лежало на поверхности и никакого барахтанья с моей стороны не то что какой еще борьбы с отстаиванием просто не требовало.

Много уж раз и по разным поводам вспоминал тут, что работал - выпало так - под руководством не просто умных и порядочных, а редкостной творческой формации и масштаба талантов людей в своем НИИ в академгородке. Но ведь и не только. С других городков - той же впрочем академ-ориентации - с их разными лабораториями тесно сотрудничал в условиях - подчеркиваю - реальной и полной, а не внутренней еще какой мне по сю пору неизвестной кондиции свободы. И с какими людьми.

Чтобы у Вас пропали иллюзию относительно какой-то там еще разновидности "внутренней свободы" - коей у меня просто и не могло быть в условиях свободы реальной, повторюсь - приведу пример. Че то там начал как то вот также писать. Кому то че то показывать. И вот прошло совсем с того немного времени и надо ехать на семинар очередной. А сам то - надо же тому - сломал в каких-то спортивных игрищах ногу. Вот и не смог - не поехал на тот очередной семинар в соседний от Серпухова в другую тока сторону городок - Протвино.

Там - кто может еще помнит - ускоритель тогда был крупнейший в мире и много компьютерного люду понятно с тем и вокруг копошились. Собственно и сам Веб то ведь ровно в таком Центре и возник, но тока в Швейцарии, куда оне все и ездили регулярно как на электричке на работу.

И вот сижу себе нянчу гипс и что-то стучу на ундервуде. Заходит Св.С. Лавров - директор Ин-та теор-астрономии тогда в питере. Человек кстати и сам то по себе легендарно интересный. Его в Берлине отыскал Королев уж к концу войны и пригласил в свой проект. А до того Лавров кончил как универ так и 41-грянул и он прошел войну артиллеристом. В чине капитана и пошел к СП в 45-ом шестым по списку в КБ то.

Так вот и говорю, что принес мне как болезному бананы - тогда редкостное яство и к ним в той же упаковке деловое предложение от чл-кор Ершова А.П с новосибирского городка - давайте дескать создадим новый журнал: " Микропроцессорные средства и системы".

Съел - раз такое дело что вся семья как на грех в отпуске была далеко в деревне - те бананы, и все на том же ундервуде отпечатал не вставая чтоб тут же и отослать Ершову концепцию издания. Через несколько месяцев вышел первый номер, а еще через пару лет новый наш журнал набрал тираж платной подписки свыше 100 тыс . экз и еще около 10 тыс за рубежом подписчиков.

Какая ж то "внутренняя" свобода, если она идет таким то тиражом. А дважды в месяц чуть не уршили ж балконы большого зала Полиехнического музея - встречи авторов с читателями. Интерес тогда у народа был к таким делам. Но про другое речь - делал тот журнал как хотел и писал туда также соответственно. Абсолютно ж не было никаких ограничений.

Дальше больше. Принес в изд-во Наука книгу. Там редактора тока глянули - говорят Вы что спятили? Мы такое в лучшие то времена б не напечатали ни под каким соусом, а на дворе 83-й год - пик кто еще помнит был из самых холодной войны.

Через год книга вышла из печати. На следующий год еще раз - тираж допечатки. Семинары и конференции проводил в режиме так называемого научного туризму где и когда тока хотел - от острова Попова в море напротив Владивостока до Ваду-лйВодэ в Молдавии неподалеку от Румынской границы. По другим кооординатам от Валдая на Севере до пещерного городка Вардзия (за Бакуриани на юг по горам если ) - на самой границе Грузии с Турцией.

Включая разумеется и все скока нибудь примечательные места по дороге меж этими крайностями геграфическими. Мотель Ольгино под Питером, Киев, Байкал и пр. Кого хотел того и приглашал. Какая еще такая свобода большая может быть изобретена - понятия не имею.

За рубеж действительно первый раз выехал тока уж в 90-м году в Будапешт и в том же году в Мюнхен и Бостон ездил. Но согласитесь что пространство на котором и до того мог самовыражаться до упору было весьма просторным для полного и неподдельного ощущения самой что ни на есть подлинной свободы.

Но самое главное ж даже не в этом. Вы тока вообразите скока и каких м.н.с. ездило с нами на те горнолыжные курорты и прочие места научного - в том числе - общения.

Лучшие дамы и девушки системы МинВУЗа и его окрестностей, включая разумеется и особо выдающихся в правильном направлении с младших курсов тоже - а как же. Группа техобеспечения работы Оргкомитета - официальное вполне ж и название к тому было. Это Вам простите не "трудящееся студенчество" с липецкой колонны под чаем от ЛКН. Ладно это в сторону - што с его охальника тут первого возьмешь. А пришел - помните же - все за политику тут шумел. Пока наконец ему из Липецка не прислали их. Видали - сразу успокоилси. То то же.

К моменту когда стало ясно что вот вот в Сети грянет взрыв планетарный перехал работать в Калифорнию. Никаких иных мотивов кроме тех же по которым сначала перехал из Самарскогу КуАИ в Воронежский НИИ, а потом в подмосковный ак-городок не было.

Еще раз поясню - никаких. Вмжу все равно не все въехали. Повторяю тогда уж раз так то по буквам: Николай-Иван-Харитон-Ульяна-Яков

Есть тема, которой занимаюсь скока себя помню. Для того чтобы ее на крутом - самом - в истории техники - и не только наверное, но техники уж точно - не упустить и пришлось делать вовсе не простой выбор. Все потерять и начать с полного нуля по всем измерениям с самого начала в Калифорнии - один путь. А сознаться не юн уж был - куда там.

Вариант второй - столь же прозрачен. Его смысл - ну ее - проехали - куда там с природной грыжей то. То есть продолжать по всему раскатанному идти и далее в своем за полвека наработанном профессиональном и социальном - пожизненно надежно устаканенном - статусе.

Какая именно это эмиграция - беженская, как тут нам пояснял тока и бывает дескать в США г-н Вик.Вез; экономическая - г-н Влад допускал такую возможность в рамках его не негативных если оценок; политическая - пронеси и помилуй - пока хошь г-н ГП то самолично не зашел суда мимоходом; религиозная - вот это еще может быть, если считать мои игрища уж скоро полувековые в своей профессии чем то близким к какому нибудь религиозному экстазу - про такое мне иногда еще лет 10 назад друзья корректно иногда намекали, - или еще там какая?

Может быть - не знаю по такой то классификации куда и девать то себя с учетом известных комментариев уважаемых тут самых про то участников.

А было все так просто и буднично. После внутренней борьбы - это уж точно внутренней и с самим собой и сознаюсь дело прошлое ожесточенной - изъявил однажды вслух поутру помню дело было такое желание. Получил с фирмы приглашение - одной из тех с кем контачил по работе - и начал на новом месте все с нуля: разговорный язык - ноль, общение с народом - тоже, профессиональное общение и наконец сама по себе техника, которой уж был период касался тока руками своих сотрудников.

А тут опять как полвека назад - на тебе говорят кайло и лопату - копай. Сможешь - тогда впереред, нет - тогда прости конешно, но назад. Вот и все - очень оно просто. Все просто в этом мире - если не усложняешь его искусственно.

Так вот оно покамест и работаю тута, карабкаюся по тутошним ступенькам и страюся нить главных событий об чем собственно суда и пришел в суете все ж ки не упустить. Где у меня было больше свободы - не простой вопрос. Вот если будет и так сложится что как ежик с какими плодами на иголках доведетси возвернутси - вот тогда может и лягу где-нить под кустом и буду вспоминать и сравнивать. Пока не знаю.

Но одно знаю точно - никаких эрзац-ощущений изнутря свободы - под внешним каким давлением - не знал. Был всегда - скока себя помню - свободен. Не более может быть, но уж заведомо и не менее чем ноне тут уж точно.

Все свое потому что всегда ношу с собой. Простой в сущности рецепт опять же.. И вечный - скока мог в том понять - когда если выпадало и пытался че сам по эпохам сравнивать.

                  Наверх


Out
25/05/2000, 12:49

> Ответ на сообщение, которое написал Tpуpль 25/05/2000 12:07

>Если в виду имеется Эфраим Севела, то его участие в войне 73-го года есть такая же сказка, как и его литературный талант с дон-жуанскими подвигами впридачу.

Потому и написал без указания имени, что просто его не помню.

Хлесткая фраза, во многих ситуациях самостоятельно - вне изначального ее контекста - работающая запомнилась. Ровно кстати и потому что чуть не постоянно возникает много поводов ее вспомнить без какой либо связи - повторюсь - с исходной логикой автора.

Тот же факт как он там в стране тогда оказался, как участвовал в войне Судного дня и потом уехал кажется в Западный Берлин - насколько помню - всегда обрамляла фразу ту, так без всего того фраза бы логически висела понятное дело.

Если как Вы говорите он выдумал не только саму по себе фразу но и ее биографический для себя вокруг нее кокон, то хошь фраза та ничего естественно от того не утрачивает - живет по обыкновению своей жизнью - но фигура автора заметно смещается в иную понятно плоскость.

То есть автор сделал себя персонажем выдуманно им же самим истории чтобы проиллюстрировать какой-то из важных по его наблюдениям фактов жизни страны.

Тот же Эдичка и многие иные понятно что вовсе не только лишь современные литературные деятели со временем просто теряли ощущения грани между их реальной и той другой - литературно богато инкрустированной узорами из собственной фантазии - биографиями.

Так что если по его дон-жуанским подвигам вопросов нет - это всегда почти литературные фантази и вовсе не обязательно у профессиональных лишь литераторов, то его сказки про 73-год конечно выдают элемент ограниченности автора. Тогда бы уж начал с 48-го года или раньше.

В то же время появляется весьма заметно отличная от нуля вероятность что и саму то базувую фразу он может лишь отшлифовал и выпустил под своим именем. Потому что слышал близкие по смыслу высказывания от разных людей и одного с них - кроме опять же этого автора - цитировал в том постинге на который Вы ссылаетесь.

Еще раз имя автора сам то не помню но что то созвучное названному Вами имени на донышке памяти в этом уголке ассоциативном слабо отсвечивает. Так что вполне и может быть что он.

Если че то поподробнее знаете - расказали бы. По крайней мере в другой раз - а уверен следующий повод ее мне вспомнить не заставит себя долго ждать - буду цитировать с более ясным антуражем литературно. Спасибо.

                  Наверх

 

CAT
25/05/2000, 22:34

> Ответ на сообщение, которое написал Out 25/05/2000 11:05

Аут, хороший Вы человек, я не об "ограничивании". Во всяком случае, скромным труженикам ВПК и около того на совок в этом именно смысле следует жаловаться в последнюю очередь. Вообще, имхо, с умом и вкусом делаемое дело совершенно незаменимый в организме витамин во все времена. Я о том, что на свете вообще очень немного людей, к которым грязь не пристает, а эманации совкизма, к несчастью, обладают исключительной проникающей способностью. И, к несчастью, слишком много изначально очень приличных людей с годами иммунитет подрастеряли, и их как грибком сожрала совбытовуха, эти очереди, теснота, агрессивая подозрительность, дефициты, "доставания", бедность бесконечная, зависимость от всего и вся. ..
А Вас, милый Аут, из масс советских, антисоветских и постсоветских человеков сразу выделяет любой Ваш текст, именно потому что он одновременно умный и очень добрый, сочетание будет пореже тигра-альбиноса какого. Нечего тут совстандартом прикидываться.

                  Наверх



ЮK
Цитата дня. 26/05/2000, 02:19

> Ответ на сообщение, которое написал Bлaд 25/05/2000 11:53, а также Out и CAT на ту же тему.

Мне кажется, что неправильна постановка вопроса:

У вас (по тексту) получалось так:

Или свобода, или зажим и прижим. Или работа и собственная ответственность за свою судьбу, или тоскливые жалобы и поиски виновных в окружающих, властях и так далее.

На самом деле же вопрос в соотношении. Ответственый, толковый, достойный человек работает, пробивается и получает результаты. И не тратит свою жизнь на расчесывание гондураса. Что, однако не исключает трудностей - ни в одном обществе. И не все эти трудности естественны. И лучше, чтобы их было поменьше.

Кроме того, вопрос и в эффективности. Если трудностей и помех больше, то и справится с ними меньше народу, и справившиеся, в общем и среднем результатов достигнут меньших. Ибо силы, все же, ограничены у всех.

Это абстрактные соображения. И столь же абстрактный, несовременный пример:

Назначили сочинителя Пушкина камер-юнкером. Да и то не столько за заслуги и знатность, сколько ради красивой жены. Мы понимаем, что это характеризовало не Пушкина, а Николая I. Может и современники понимали - некоторые. Но большинство, наверное, нет.

Конечно, Пушкин от этого писать не перестал. Но обижен, оскорблен был, и не особо это скрывал. Помешало ли его работе? Кто знает.

Посмел бы Дантес задевать Пушкина, если бы понимал, что это ему "не по чину"? Не знаю. Однако совсем не исключено.



Далее. Вот Влад говорит, что работать по специальности ему ничто не мешало. Может и так. Но крупные люди, в среднем, плохо укладываются в рамки - даже в технических специальностях. В любом обществе. Но в советском, где и рамки были поуже, и вариантов жизни поменьше, это мешало больше.

Вот заглянул я на-днях на сайт Академии Наук США (National Academy of Sciences) URL http://www4.nationalacademies.org/nas/nashome.nsf/WebLink/members?OpenDocument
и посмотрел списки членов по тем специальностям, в которых что-то понимаю: экономике, математике и прикладной математике. Математиков из России в списках немало. Больше москвичи, я их не настолько хорошо знаю, но трое питерских. Двух знаю/знал очень хорошо.

Из троих только один был вполне благополучен (насколько я знаю). Во всяком случае, давно стал начальником.

Второй, защитив диссертацию, годами работал на всяких временных ставках, за счет ВЦ матмеха, хотя все вокруг давно знали, каков его уровень. А когда защитил докторскую, его не только на постоянную работу не зачислили, но и с временной практически погнали. Предложили трудоустроить в Сывтывкаре. Не без труда устроился читать математику в метеорологическом. Жилья тоже не было, снимал квартиры и все время переезжал. Через несколько лет он решил уехать - и совершенно правильно сделал.

Ну а последнего вообще выгнали с третьего курса за манкирование уборкой картошки. Правда, манкировала целая группа, но он еще и отвечал начальству, отшучивался. Закончил университет в провинции и через пару лет уехал. Реализовал себя уже в Америке - и диссертацию защитил, и основные работы сделал.

Так что люди, конечно, с трудностями справлялись - но вопреки.


А вот экономистов из России в списках NAS нет вообще. И не из-за дискриминации: не вижу, кто мог бы попасть по научным заслугам. А ведь были в свое время экономисты мирового уровня, были: хотя бы Слуцкий, Кондратьев, Чаянов...

Глупее люди не стали, а вот думать свободно не могли. То есть каждый отдельный думать мог, но не обмениваться мыслями. Плюс прямое пресечение школы, учиться не у кого было. И отрыв от мировой профессиональной мысли. Тоже, конечно, не абсолютно, но как тенденция.

Между прочим, проблемы перед Россией стоят и потому, что непонятно, что делать. Некому проанализировать состояние и пути, не хватает таких кадров экономистов.

                  Наверх


П.3.
Xулитeлям любимoй 3aгpaницы 26/05/2000, 18:59

Извините, конфа вчера глючила, не мог постануть свой ответ О СВОБОДЕ. Помещаю сейчас первую часть. Написал вчера после похода на пиво, так что не обессудте за нахальность тона.
ьььььььььььььььььььььь

Давайте для начала отвечу, что есть свобода лично для меня, а потом подумав: что есть свобода для Западного Человека.

Во первых живя в СССР я думал, что я уж свободен. Моя история похожа на историю Аута, только моим "метром"
был не Ершов, а Глушков (хотя и Ершова встречал неоднократно) и выпускали мы "Энциклопедию Кибернетики". Но в остальном все очень похоже. И КГБ в те времена не боялись - на кухне можно было ругать (и ругали) кого угодно, а на площадь не тянуло. И материально нужды не ощущал - воспитание ("презрение к вещизму") располагало к аскетизму, а все необходимое у меня было (квартира досталась от дедушки жены, например).

Но только попав на Запад я понял, точнее ощутил, что есть настоящая Свобода. Свобода - это возможности. Лозунг т.н. "Маяка Свободы" - Соединенных Штатов - "МЫ - ОБЩЕСТВО РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ", и это правда.
Всегда на Западе перед тобой несколько реальных выборов. И это не только и не столько выбор между 20 сортами колбасы в русском магазине, как пытаются вас уверить некоторые участники дискуссии. Выбор во всем, буквально во всем.

Я жил в Швейцарии, захотел - перебрался в Штаты (а не взяли бы - что ж, хотя бы имел шанс). Хотел - мог менять (или пытаться менять) работу каждые пол года, пока не нашел в точности то, что мне нужно. Правда в 1992 сидел несколько месяцев без работы, но и тогда был свободен: было много возможностей искать выход. То же и в быту: могу свободно выбирать, где жить - в городе, в пригороде или в лесу. Могу выбирать в пределах своих талантов, разумеется, быть мне свободным, но подверженным риску, предпринимателем, хорошо оплачиваемым наемным работником или бедным, но вольным, художником. Могу выбирать между храмами десятков разных направлений в пределах досягаемости и любая конфессия готова показать мне свой путь к Богу.
Могу выбирать за кого голосовать: от нормальных правых и левых до ККК и коммунистов и знаю, что в любом случае МОЙ ГОЛОС СЫГРАЕТ РОЛЬ. Могу вступить в партию по моему вкусу, выйти на площадь, организовать общественное движение и знаю, что при умелой постановке вопроса МОЯ ПОЗИЦИЯ ОКАЖЕТ ВЛИЯНИЕ. И т.д. и т.п.

В общем понятно, что я имею в виду: чем больше выбора, тем больше свободы и Западный образ жизни обеспоечивает на порядок больше выбора, чем Советский. Более того, он обеспечивает намного больше выбора для подавляющего большинства граждан чем нынешний российский крони-капитализм. Не все на Западе конечно свободны одинаково т.е. имеют одинаковые возможности для выбора. Но даже самый горький бедняк из трущоб имеет не один, а множество реальных путей улучшить свое положение, добиться того, чего он хочет: завесть свой бизнес, получить образовамие, стать знаменитым спортсменом или артистом, выиграть в лотерею наконец. Или просто работать, и получать хороший доход. Эти возможности и называются "Американская Мечта".

Кстати, иллюстрация достижимости мечты: читал, что распространенное явление в провинциальной Америке когда городок получает солидное наследство (2-3 миллиона) после смери какой нибудь бездетной пары типа он - пожарник, она - учительница. Всю жизнь спокойно жили, ни в чем вроде себе не отказывали, но откладывали и на черный день, который не пришел. Детей тоже нет, вот и оставляют наследство "на усовершенствование местной библиотеки".

Конечно чтоб воспользоваться возможностями (кроме лотерейных) нужна толика ума. Глупые люди свободой не обладают, но "зачем стадам плоды Свободы? Их должно резать или стричь.". В России же бедняк зачастую обладает лишь одной возможность - пойти грабить. Да и то конкуренция большая.

Но главное не в этом. Подавляющее большинство населения Запада не бедняки, а средний класс. Это та группа людей, которая, по утверждениям не только моим, но и ведущих здешних философов и социологов обладет беспрецедентной в истории человечества свободой и влиянием. И все институты общества настроенны именно на то, чтоб увеличить количество выбора как материального, так и духовного и политического. Именно это, а не служение некой элите и закулисе составляет суть Западного обэества. Элиты здесь меняются быстрее, чем моды на длину юбок: были элитой землевладельцы-аристократы, потом купцы, потом индустриалисты, потом банкиры, потом купцы, потом индустриалисты, сейчас гуру электронных технологий, кто знает, кто еще будет в будуюшем. Они приходили и уходили, каждая боролась за влияние, считала идущих ей на смену выскочками, сходила наконец со сцены, а средний класс только рос и укреплялся. Именно это процесс обеспечивает возможности - для всех, СВОБОДУ - ДЛЯ ВСЕХ.

         Наверх




  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 23        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov