topbanner
         Library  |  Autoformalization of Knowledge                           Archives of Confa: "Out said ..."                    About  |  Feedback  
  
prev Digest of Confa: "Selected Stories"
 by Gregory Gromov - Out,  Chapter #14
 next_

  Out


Out 27/09/1999, 02:10  
Цитата дня.  
ко 26/09/1999, 16:29
>в 1914-1917 - 200 тысяч офицеров военного времени из "простых", впрочем, быстро одуревшие и пошедшие за большевиками - прочь от шанса, в резню.
-----------

Отдельный от упомянутой Вами темы социально форсирующего индивидуума "шанса" вопрос - из иной ипостаси но того в сущности же явления. Опять к постоянно меня занимающих - если заметили может - развилков исторических вопрос.

Ранее на днях вот тот же период и ту же ситуацию поминал в ином ее технологическом срезе - необратимо высокие потери офицерства кадрового в первые месяцы 1-oй мировой войны, пока не состоялись радикальные изменения в тактике ведения боя, отвечающие факту повления качественно новых технических средств - пулемет, шрапнель.

В сущности именно в этот то период - когда косило лучшие слои кадрового офицерства шрапнель и пулеметы в атакющих цепях - и подготовило полагаю те смещения состава, о чем Вы упоминаете.

200 тыс. офицерских вакансий Вами помянутые поди в сильной степени и возникли то именно из-за того что пулеметы со шрапнелью кадровых то офицеров так густо и сразу положили. Вот думается из-за чего по сути ж валы революций в Европу и хлынули.

Все страны чуть ли не испытали - на всех и накатило и по обдой полагаю и той же и причине.

Правящий потомственно столетиями класс оказался прорежен настолько первыми годами боевых действий, что потом когда в него ввели снизу сразу и в таком непропорционально - революционном - колическтвенно объеме - бродящую еще тока тока далеко и вовсе неустоявшуюся еще компонету разночинскую - все и стало сразу и везде одновремнно социально неустойчивым.

Подконтрольные ранее полностью службам наблюдения порядка и потому абсолютно в практическом смысле политики неопасные в здоровом состоянии социальной структуры страны демагоги всех мастей тут же поехали вверх пирамиды власти т только по одной же и причине - потому что этим новым слоем стремительно вознесшимся в пирамиде власти были востребованы.

Вот только порядок цифр б еще сравнить. Потери кадрового - аристократического в ядре социального слоя - офицерства и соответсвенно пополнение его вынужденно ускоренное из социально следующего за ними слоев.

Оно б как и тогда - в иных ранее тут дискуссиях и оценках по другому помните ж еще может поводу - многое полагаю пояснело б.
         Наверх




A. Danilov 27/09/1999, 12:20  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 27/09/1999 01:05

>Не имел и видимо уж и не доведется поводов познакомиться с упомянтуыми Вами плодовитыми авторами

Что, не побывать Вам больше на дне у ульяновского спуска и не попить жигулевского с видом на волжский закат?
         Наверх




Out 27/09/1999, 13:13  
Цитата дня.  
>>Out 27/09/1999 01:05 Не имел и видимо уж и не доведется поводов познакомиться с упомянтуыми Вами плодовитыми авторами

> A. Danilov 27/09/1999 12:20
Что, не побывать Вам больше на дне у ульяновского спуска и не попить жигулевского с видом на волжский закат
--------

А вот это, уважаемый господин А.Данилов, хотел бы надеяться, что Вы к корне ошибаетесь.

Что такие как Вы вскользь в диалоге нашем упомянули несурьезные книжки ни под каким видом не имел поводов и интересу брать в руки - тем более читать - никак не резон для почемуй то сокрушительных как вы чево с вдрух ни с того и оргвыводов.

Это почемуй то и зачем Вы так-то решили?

Бульварные романы сами по себе - и вовсе даже отдельно - а вот Жигулевский пивкомбинат - со всем его для здоровья вящего граждАн - если кто достойных - и умственного их в дальнейшем углубленно чтоб и просветления - продукцией качества веками проверенного - это надеюсь из корней основ и до навсегда будет - потому достояние ж народу хочь а как.

Иде б он вдрух и хто б с них не оказалси временно - пусть даже и не тока там в Кинеле ль Сызрани, а и совсем в отрыве от Поволжья да и цивилизации жигулевской и воопче.

Это как же так то и почему Вы - многоуважаемый собеседник - так решили?

Года иной раз не проходит ну два от силы чтоб там не отметиться. Как же можно? Бочку тока ту, это да - иной раз на месте и не найти быват - все путают дислокацию стратегицкую видно от пришельцев там иных всяких чтоб хто пеной разбавляет - а так то без никак.

Это ж с ранья самого. Как бывало там хворь какая иль че так туда. Дите малое - ему и то пивные дрожжи с комбинату прописывали и хорош - съел тот витамин с маминой ложки - к полкружки день иной - хорош нече баловать то - здоров.

А закат и тем более - с собой вожу. Потом приеду сличаю - все так, покамест. Краски не воруют хошь кругом бывает народ и и сокрушается по разным иным поводам что творитси. А на закат пока все - в полном объеме - малюют как было и по разнарядке. С полреки идет вверх а потом полнеба к ему приторочено - это видно для остатних хто выше дальше живет и могет не видеть как мы с началу до.

Сами ж небось знаете с улицы Обороны и выше уж оне белогаги и не видють поди толком то и ничего. Потому - они там выше которые - и смурные были раньше. А мы то всем двором - потому что по ул Горького - Щипновка по ранее то называлси раон и не рекомендовали особливо лазить туда если какой купец допустим подгулявший иль так занесет то сбрую с лошадью не ищут не токмо его непутевого - с угол Пионерской - это ж и все видать да и слыхать ну и остальное тоже.

И все равно Вам спасибо что бочку ту - под Ульяновским спуском - помните. Историцкое место. Пуп земли, если б кто снова искать стал - то б не поленилси указал такому. Но народ счас - сами знаете - в суете зряшной о вечном ни хрена не думает. Тока б ему. Но еще очухаются. Глянь а она - вон она - тут - не месте стоит. Все - тогда если - пошли вперед. Земля не свихнулась пока значит.
         Наверх




Out 27/09/1999, 13:48  
Цитата дня.  
Пробегающий 27/09/1999, 13:12
>Россия сорвалась с эволюционного пути развития как в 1917 году, так и в 1991. Ни к чему хорошему это не привело, жаль только, что очередной срыв может произойти в ближайшее время, все предпосылки имеются.
----

.. Тоже как то все ходил и спрашивал тут знающих людей не так уж и давно - если кто заглянет может c историков думал. В чем фатальная повторяемость таких срывов - а точнее, ну ровно толчков под руку - под локоть истории?

Тока, тока быват че эволюционно похожее начнет налаживаться - так или мятеж генерала Корнилова все спутает и врдрызг едет все потом, иль ГКЧП какое - с тем же точно - ну просто калька - и намерением и опять же и противоположным ему - намерению консервативного свойства - результату снова ж и разрушительной смуты.

Необъяснимо просто и само то по себе в деталях фантастически точных - на мой взгляд - совпадение фаз эволюции развития в 1917 и 1991 и столь же одинаковые ж "подножки" обоим лидерам - что Александу Федрычу, что Михал Сергеичу - от господ ихних же и генералов - Корнилова и Крючкова.

А.Ф. вынужден был, обороняясь от мятежного генерала, опереться в том числе и на большевиков - в панике вооружил тогда ихнюю Красную гвардию - что и стало в сущности началом конца эволюционного пути в 1917. М.С. - парализованный пребыванием под замком ГКЧП в Форосе, уж просто и не мог ничего притормозить в процессе запущенного ГКЧП - независимо от их намерений - падения центральной власти страны к ногам команды "ребят без комплексов" с Белого Дома.

Два мятежа в одинаковых по сути развилках истории с одинаковыми же исходами. Кто б с историков хошь может б в деталях собралси когда да просвятил. И когда чисто внешне то смотришь - и то стока совпадений светятся.
         Наверх


Out 01/10/1999, 11:04  
Маркс - величайший мыслитель тысячелетия  
> Ответ на сообщение, которое написал Nikanor 01/10/1999 08:48 "
>Маркс - величайший мыслитель тысячелетия. Маркс - величайший МУДАК тысячелетия, занимаясь хреновиной, он благополучно загнал в могилу свою жену и детей, а для человеческой культуры оставил великую науку, как лучше делать то же самое в глобальном плане. В России, к нашему несчастью, нашлось много последователей."
---------------


Сформулировано точно, но длинновато все ж у Вас, господин Никанор, для попытки дать терминологическое определения все ж ки получилось.

Возможно, на мой взгляд, более емкое и краткое определение для того же самого явления. В сущности достаточно лишь чуть перефразировать и таким образом уточнить Вашу же мысль : "Маркс - величайший ВЫКРЕСТ тысячелетия".

В то же время можно отметить для полноты обсуждения - раз уж Вами и иными тут с подачи уважаемого господина Пью тема затронута была - в первом то тысячелетии таким величайшим выкрестом оказался апостол Павел.

Сначала Павел был крайним еврейским националистом. Родился в городке на территории нынешней Турции в семье еврея - римского гражданина. За достойное участие в ратных походах гражданство иногда в то время в Империи даровалось жителям иных стран тоже. Павел получил неплохое в домашних условиях еврейское образования и приехал продолжать изучать иудаизм в Иерусалим.

Начинал свою политическую карьеру с истового участия в расправах фарисеев над сектантами - инакомыслящими иудеями - включая и казнь одного из наиболее известных тогда лидеров только еще формировавшейся среди евреев секты последователей Христа.

А затем - по его легенде, после "видения" по дороге в Сирию - сам вступил и возглавил секту христиан и наоборот начал выхолащивать из нее все иудейское. Причины декларировались - в спорах с иными до него лидерами христиан - разные, но смысл был прост - что бы легче было миссионерить в иных странах.

Павел видимо был первым среди деятелей зарождавшегося тогда всемирного христианского движения, кто начал настаивать на необходимости принципиально отказываться от соблюдения строгих еврейских - в том числе и бытовых - правил. К примеру, это был демонстративный отказ его последователей от обязательного мытья рук перед едой (обряд омовения рук), правил приготовления пищи (кошерные установки) и т.д.

Очистив таким образом "новое вероучение" от тысячелетнего груза внутриеврейских традиций, которые - следует согласиться - до Павла серьезно тормозили возможность распостранения христианства среди других народов, он - вольно или невольно - кто теперь разберет - именно таким образом и дал толчок будущему на два уж теперь скоро тысячелетия вперед развитию антисемитизма в лоне христианской церкви.

Потом ведь надо было все время объяснять и доказывать последователям, почему следовало отказываться от следования правилам жизни той среды, где христианство и зародилось. Это конечно только сначала, а потом то дальше - как водится - и само пошло.

Возвращаясь к вышецитированному определению "от Никанора" можно было бы отметить и то как сам то Маркс отзывался о евреях. Не зре же в первой самой "перестроечной" середины 80-х волне антисемитских публикаций цитаты из Маркса по "еврейскому вопросу" были столь популярны у тех - "заединщиков" - членов СП - и не слазили со страниц их толстых журналов. Пока уж время и прямого цитирования иных - в первой волне то сначала они еще стеснялись немецких и иных перепевов нацизма, а Маркс то как хорошо под руку тогда пришелся - экспертов не подошло. Теперь то и без Маркса всего кругом навалом, а тогда так вмасть ложился.

Это не значит, разумеется - как тут пытались спорить с Пью - что любой человек, кто отказывается от веры отцов и переходит в иную конфессию автоматически оказывается на подозрении, что он представляет потенциально серьезную социальную опасность для своего народа. Конечно же нет.

Речь идет о вожаках - харизматических лидерах, которые начинают строить свой успех в новом для них мире с энергичного отрицания устоев того мира откуда пришли. И только. Все те, кто уходит и приходит с миром, никоим образом в упомянутую выше концепцию выкреста, как опаснейшего для своего народа человека, не вписываются.

Выкрест - это целеустремленный и деятельный разрушитель мира, из которого он сам вышел.

Опыт истории учит, что такого рода харизматические прогрессисты крайне опасны оказываются не только для того народа, который имел несчастье их породить, но для него все-таки в первую очередь и в наибольшей степени.

А что же сам то Христос? Сам то он разумеется никак не в состоянии был нести ответственность за то, что с его проповедями любви к ближнему сделали те, кто назвался потом его самыми верными последователями. Во всяком случае никаких признаков его нелюбви к собственному - плоть от плоти - народу ни в одном из его выступлений не известно. Это был один из, по-видимому, действительно великих людей своего времени, которого - как и всегда и во все времена - современники не все понимали, а власть придержащие так и вовсе - опять же и как всегда и везде - преследовали.
         Наверх




Out 01/10/1999, 13:17  
Цитата дня.  
ORK 01/10/1999, 13:06
>Москва при всех ее недостатках остается потрясающим городом и это не зависит от наличия происки.
--------

"Может ли судить об архитектуре человек без прописки?"
(с)М.Жванецкий
         Наверх





Out 02/10/1999, 05:32  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал недоумение 02/10/1999 05:20
>Высокая технология не имеет будущего, не будучи подкрепленной не менее высокой нравственностью, такова мораль этой истории. Посему, технические методы, Вами предлагаемые, вряд ли решат здесь что-нибудь.
--------------

"Когда б Вы знали из какого сора растут стихи не ведая стыда" (с) Анна Ахматова

         Наверх


ко 02/10/1999, 13:47  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 02/10/1999 07:23

все верно, дорогой Аут - все совершенно, катамаранно именно так - онлайн+свобода сетевого СМИ + архив+комментарии+масса офлайнового СМИ (в его онлайновом зеркале) - верное направление.

но пока Известия офлайновые не будут рассматривать пру аки равного партнера - это невозможно.
         Наверх




Out 02/10/1999, 22:32  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Не верь глазам 02/10/1999 11:48

Наверное Вы правы - хошь и не въеду про што ето.

Но все равно Вам спасибо на добром слове. И все ж не поверите как иной раз распирает оно апосля ка че заметишь не то иль не туда - все ж ки она - конфа - давно уж и небезразлична.

Да и не только - сами ж видите. Так - это Вы точно заметили - оно другой раз бывает - как че видишь что оно опять не ладно - само ж к хорлу подкатывает да так случись что и не удержишь быват:

Ты ккак сстоиш, полван! Я тте бя научу сс-самечать афицера, сскотина...!

А это не. По нонешним временам. Тут Вы опять - правы. Не так оно тут идет почемуйто и покамест. Надо. А не так што. Согласен.

С уважением

         Наверх





Out 03/10/1999, 12:40  
Цитата дня.  
ко 02/10/1999, 13:47
>...пока Известия офлайновые не будут рассматривать пру аки равного партнера - это невозможно.

Этто то понятно, што дозревания постоянную времени ихнею не перескочишь да и на кривой козе тоже наверное не объедешь.

Скажу боле того - все ж почти старые большие бренды так считали попервоначалу, что их та вечная непреходяще брендовость - вот, к поближе пример, теже цветные ж Известия ничуть кажись даже их не поколебали позиций старого то издания - автоматицки подарит им вес и устойчивость такую же супротив всего и всех в Сети тоже.

И на первом этапе - гляди - были ж для таких иллюзий и основания. Из первых в мире "Известия" можно сказать всерьез то и показывали Россию в Интернете тока. И уж как давно. Вполне значит и. Но потом... Что потом?

А потом повылазили с под ничего и на пустом месте развились новые чисто уж и тока сетевые брэнды и начали потихоньку задвигать тех, кто ничего - кроме своего трэйд-марка и перепечатков с бумаги статей - в сайт не кладет специфически для Сети полезного.

Как конкурировать в Сети - и самое главное зачем - многие из традиционных СМИ-брэндов уловили совсем не влет. Но время поджало и сегодня почти все оне на полном сурьезе уж пластаются и прикупают живчиков разных из молодых онлановых героев и иными способами за место под солнцем виртуальным - дерутся упорно.

Просекли чем там вскоре игра будет звенеть и в каких весах.

Можно полагать что и для боссов с пл.Пушкина время оглянуться на Сеть попристальнее еще подойдет. Конешно было б досадно если б такой редчайший расклад взаимно дополнительных возможностей - солидной и вновь все более интересной газеты с совершенно уникальным для Сети феноменом пру (меня тут уж за это ходульное до тошноты затертое слово тут били-топтали, пороли и поливали со всех кому тока не лень сторон, но ничего взамен для этого вашего в Сети че учинили не подберу покамест точнее, прошу пардону так што опять), был упущен, в случае если период их - с площади той - дозревания слишком уж затянется.

Но шанс - как ни крути его - редчайший - sorry опять вынужден повториться - пока складывается. Так что, дай вам/нам удачи
         Наверх


Out 03/10/1999, 13:39  
Цитата дня.  
ма ин на 02/10/1999, 23:05
>> Ответ на сообщение, которое написал PB 02/10/1999 23:02
>а конкретно? что конкретно пропущено? что конкретно хотелось бы прочитать, но жизнь не
произвела да политра не отразила?


РВ 02/10/1999, 23:07
> да не, не грузятся ни хера новости-то...

ма ин на 02/10/1999, 23:08
> а-а-а-а-а-а
я думал - ты по делу и по сути жизни



PB 02/10/1999, 23:21
> Насчет сути жизни.
Опять напомню анекдот про постмодернистскую фотовыставку.
Стоят двое перед экспонатом.
Один "Да здесь же все засвечено, ничего не видать!"
Второй " Зато какой глянец!!!"

Вот изыски оформления сделаные за счет конечного потребителя способны погубить и приличный контент.


ма ин на 02/10/1999, 23:51
> нет, ты неправ. я как раз за интересы массы. но есть и интересы качества (бизнеса, др.).
-----------

Воспроизвожу этот пространный диалог почти полностью, т.к. он абсолютно типичен для последних двух лет - иль около того - пререканий контент генераторов и прочих веб-сайт строителей с бизнес ориентированными людьми. Обе стороны в таких спорах как начинает мне казаться правы.

Мог бы, с одной стороны -подписаться под каждой фразой уважаемого господина РВ, и в то же время с другой - как это не покажется на первый взгляд противоречивым - последнее время согласен с заключительным замечанием и уважаемого баумассина тоже. Последнее время означает что еще недавно сам слово в слово почти повторял аргументы РВ в дискуссиях с разными тут начальниками про их любовь к лаковым картинкам и демонстрациям накачанных программистских мускулов за счет мучений при загрузке страниц массовых пользователям Сети.

Ответ - утрирую для ясности общего смысла самых разных фраз об том - звучал как правило примерно так:
1. Плевать я хотел на ваших массовых пользователей;
2. Запомните - это корпоративный сайт и в первую очередь он должен поэтому выполнять следующие функции:
- элегантной визитной карточки,
- высококачественного - professional looking Web site - онлайного проспекта компании,
- и при этом ни у кого не оставлять сомнения, что мы в любой момент находимся на самой вершине текущего уровня Веб-технологии.
3. Важным для меня - босс декларирует - является мнение о Веб сайте в первую очередь тех людей, которые придут на него потому что я сам - или кто еще с руководства у нас высшего или от наших маркетологов верхнего эшелона - дал им эти координаты в том или ином контакте. Поэтому важно чтобы он отражал сложившееся в компании понимание того, что такое для нас самих означает - наш look and feel

Все иные вопросы - трафик, удобство считывания документа, и т.д. идут по приоритетам потом и могут рассматриваться только внутри рамок вышеупомянутого общего подхода. Если сайт несет главным образом коммерческую нагрузку и на него поэтому должны попадать массовые пользователи, чтоб скажем ввести номер кредитной карточки, выбрать и заказать товар и т.д. то и в этом случае соображениями выше жертвуют крайне редко.

Чаще пытаются - если почему-либо совместить их по иерархии приоритетов не удается - просто развести на разные секции сайта иди даже разные сайты тогда. Один, скажем выполняет только и исключительно представительские функции, а другой - технологически наиболее эффективно обеспечивает собственно коммуникативные задачи бизнеса конкретного.
         Наверх




Out 04/10/1999, 01:46  
Цитата дня.  
ДуСт 04/10/1999, 00:33

> заказали бы роман лучшепродавный, на тему русскобизнеса авантюрный с переводами на языки забугорные. Чтоб не глупость бюргеров одолевала, а восхищенное уважение не без страху. Вот типа того что Ко печатает в своем грамафоне, только покруче.
--------

Не надо покруче.

Нужно пропустить его - как есть - сквозь "ихнего" соавтора-переводчика, который на уже готовый в сущности сценарий - фактурно разработанный каркас сюжета - навесит листву доступных им - эмоционально сопереживаемого людьми разных культур - цветного ряда подробностей, которые и cделают черно-белую пока схему-заготовку, ныне КО публикуемую, романом сезона глобально политического.

Добавить тока и нужно то - удобоваримых по английским нормам литературы конца этого столетия личных деталей, пару мелодраматических линии, капельку эротических сцен и все - триллер мирового уровня на сверхактуальную тему - совершенно забойный - готов.

При чем его ж - уже можно сказать за бесплатно, а точнее опять же за деньги ихних же и налогоплательщиков - раскрутили заранее и до упора, можно сказать, всякими там "слушаниями".

Все ж теперь тока кругом сидят и головами вертят. Где оно - блюдо это главное - давно всем обещанное? Из-за чего понт то весь коммерческий. Даже ропот разочарования уж какой-то пусть пока и легкий но наметился - пауза ж необъяснимо совсем затягивается.

Все ж понимают что идет - без дураков и на полном серьезе - крупномасшиабная раскрутка главного супербоевика начала тысячелетия. А где и что именно - непонятно сначала было - до вчера можно сказать еще самого.

И вот тут - по обыкновению совершенно случайно появляется КО со своим новеньким с иголочки PR-сайтом в "кустах", и начинает его - роман тот долгожданно будущий - дозированно так намекать - главами усеченными - тока для затравки дескать чтоб.

Почему ж - могли и заметить - постил ему, что б не затягивал паузу, а гнал волну по ветру, пока кто еще инициативу не перехватил. Но в любом случае, согласитесь и Вы, уважаемый Дуб Ст., что начало этого его очередного проекта выглядит , как впрочем и иные из последних что обсуждали тут баумасиннских инициатив - весьма и весьма многобещающе.

С другой стороны, на мой взгляд, так это чуть ли и не первый можно сказать в истории случай, когда профессиональный историк использует свое - годами отточенное и научно-методически заранее на тот видно случай выверенное видение исторических процессов - в реальном времени событий и - бери выше - в реальном же и бизнесе.

Это пока все-таки еще весьма необычно и, согласитесь, глубокоуважаемый ДубСт - само то по себе как небезинтересно бывает тут наблюдать. А Вы говорите - конфа.
         Наверх

Out 04/10/1999, 03:03  
Цитата дня.  
СШ 04/10/1999, 02:08
>Хоть и знакомые реалии, а оторваться не мог. Литературно-то, конешно, небогато, а фактурка хорошая, знание матерьяла, понимаишь.
------------

В том то и вся суперзакваска сюжета - не романа конечно - проекта самого по себе. Автором подается - а может даже и является, что было бы уж и полной гарантией успеха бестселлера - влиятельнейший предприниматель, известный в стране и за рубежом.

То есть материалу для красок на суперобложке - полный избыток.

И интересно, чем кончится? Не роман, конечно...Может г-н Дубов это знает?

Вот, вот - ровно про то же и толкую. Вышеприведенная Вами, глубокоуважаемый СШ, фраза - только один из вариантов концовки типовой - из первого ряда - рецензий мировой прессы на выход одновременно в НьюЙорке, Лондоне, Мюнхене, Париже и Токио пробного тиража издания романа в твердой обложке.

А для раскрутки - сценарий гнать надо, и на большой экран прямиком. Брандо отдыхает.

Работает он, а не отдыхает.
Ошибаетесь, дорогой СШ.

Работает над ролью. В большой и серьезной команде соисполнителей. Творческий коллектив не без труда укладывается в напряженный план съемок - но план проката не сдвинешь. Так что отдыхать ему некогда - роль одного из ведущих дубовских персонажей не оставляет актеру зазоров в графике.
         Наверх





Out 04/10/1999, 12:56  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Влад 04/10/1999 12:18

>В Москве юродство всегда было одним из достопримечательностей столицы и одновременно неплохим бизнесом.
-----

Безотносительно самого по себе предмета той дискуссии, в которую по вполне конкретному ж и повидимому поводу, была адресована приведенная выше фраза уважаемого господина дневного ведущего конфы - бесспорного в это время суток независимо от темы лидера дискуссии - господина Влада - считал бы ее вполне самостоятельно ценной.

Абсолютно вне контекста последнего часа дискуссии, цитированная выше фраза представляется многократно - с самых различных точек зрения, но все-таки исторически - из позднейших десятилетий в первую очередь - весьма интересной.

По крайней мере на первый взгляд - многое из внешне абсолютно глухих для последовательного анализа цепочек необъяснимых все еще событий - самых включая безнадежных из неразрешимых логических тупиков последних лет 15 уж точно - объясняла бы именно она похоже несопоставимо убедительнее многих из иных известных на то потуг.

Вообще то само по себе юродство, как незаслуженно недооцениваемый пока в исторических масштабах политический фактор все еще тока ждет своего своего исследователя.

Благодарнейшая тема - да и пласт непаханный на удивление ведь совсем - если всерьез то его оценивать - как пока внешние хвостики отдельные тока не крути.

Фольклер лишь один - пленка поверхностная на стыке психиатрии с литературой тока самая одна и задета иной раз бывает другой раз - и та никем в сущности так и не была разработана на сколько нибудь серьезном уровне если судить.


         Наверх


Out 04/10/1999, 14:41  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщения, которые написали Влад 04/10/1999 13:13 и Константин Крылов 04/10/1999, 13:22

Не уверен, уважаемые господа, что можно было бы без заведомо серьезной погрешности закупорить тему юродства в какой-то одной части политического спектра или даже отдельно взятой социально изолированной группы. Даже если и вырезать только самый последний по времени временной срез событий.

Не понять тут будет ничего при любом таком разъятии искусственно выполненном. В конце то концов, как совершенно справедливо заметил об том г-н Влад, все это началось задолго до "бабы Леры" и - если решиться возразить господину КК, то наверное можно было бы также добавить, что даже и до появления в Москве физматшкол как таковых тоже.

Может быть даже и задолго до того известного вопля юродивого из смиренной толпы про судьбу - как ему представлялось иль привидилось тогда - кто сей час то их рассудит - царевича Дмитрия в царствование Бориса первого.

Да и географически трудно было бы это явление изолировать тоже ж, согласитесь господа.

Ведь к примеру тот самый юрисконсульт издательства Мир, который регулярно скандалил с посетителями и доходил в самозабвенных объяснениях с ними до рукоприкладства - как завершающего очередную дискуссию юридически неотразимо победного аргумента - может быть ровно потому и был отбран "компетентными товарищами" на роль руководителя "проекта ЛДПР"; как и с другой стороны шарика нашего с вами - один из наиболее эмоционально разнузданных и ровно ж потому столь убедительных актеров реслинга был приглашен "группой скромно пожелавших остаться неизвестными инвесторов" успешно как оказалось баллотироваться в качестве независимого кандидата на пост сначала губернатора, а теперь вот и наверное будет и одним из "независимых" кандидатов на выборах Президента США.

Дело в том что оно работает.

Юродивство - при определенных условиях - наиболее видимо эффективно формирует тот самый ранее как то мной уже тут в одной из дискуссий помянутый психологически "туннельный эффект". Эффект прямого проникновения заданной политической установки в подкорку толпы минуя анализаторные механизмы нормально включенной логики.

Скока тому иллюстраций дают история - одно ж только если и последнего взять этого разнесчастного столетия глянуть тока. Так что явление это куда как видимо заслуживает все-таки более спокойного и рассудительного анализа - без покамест и 57-ой школы, даже если в ней пусть так случилось и учились самые выдающиеся либералы из нонешних, и уж тем более без помянутых Владом и СЭТ конкретно наиболее известных сегодня в политике "городских сумашедших"

Потому что - еще раз подчеркну - любая попытка замкнуть анализ механизма работы в толпе юродивого на конкретную - биографически, социально, политически - ситуацию автоматически переводит анализ далеко в иную плоскость. Почему ж и остается в сущности видимо неприподъемной пока задачей. Все это конечно же впрочем не означает - понятное дело - что все ранее помянутые примеры следует исключать из рассмотрения. Ровно наоборот.

Именно и потому, что они лишь отдельные внешние проявления - примеры частной реализации - всякий раз только одной из многих граней сложнейшего явления - замкнуться в рассмотрении явления как такового на любом из них означает просто и всего лишь утратить предмет анализа.

В то же время уже сам по себе тот факт, что руководитель ЛДПР г-н Жириновский и губернатор одного из крупнейших в США штатов м-р Вентура играют в одни те же в сущности психологические игры - во всяком случае работают каждый со своей аудиторией на вполне и сходной эмоционально волне - на мой взгляд, помогает в какой то мере понять по крайней мере масштаб обсуждаемого явления.

Процесс же включения разного рода иррациональных по своей природе факторов в политические игры вряд ли со временем будет сужаться. Так что продолжать - как это пока было принято - не замечать такого рода процессы и их отдельные проявления в объединяющей их системно методологически устойчивой - хотя и многофакторной - связи видимо уж и совсем не практично окажется вскоре.
         Наверх


Out 05/10/1999, 01:06  
Цитата дня.  
энибади 04/10/1999, 19:46
> Вы вот у товарищей из заграницы (лучше США) опять спросите - там небось половина товаров ширпотребских, и тех что подешевле, с лейблом "мэйд ин Чина". Ничего, не брезгуют.
-------------

Был когда-то, действительно, тот ранний этап в Великом китайском походе на Америку, о котором Вы помянули, уважаемый господин энибади.

Многие еще помнят тот период завоевания китайцами предмостных укреплений на американском рынке, когда только еще как Вы заметили, "половина товаров ширпотребских, и тех что подешевле, с лейблом "мэйд ин Чина" были. Сегодня это уже в прошлом.

Найти ныне некитайский товар в магазине США (и Канады тоже - как комментировал мой про то более ранний постинг уважаемый Почвоед) - упаришься побегать. Метут под чистую.

Дефицит США в торговле с Китаем ежегодно измеряется десятками миллиардов долларов, быстро растет и, соответественно, внутриполитическое их влияние также растет, но уже и настолько быстро, что администрация США и в мыслях себе теперь позволить не может че нибудь из непрокитайских инициатив.

Рыпнулись было недавно по одному большому проколу - писал об том сюда ранее подробно уже - и тут же получили от свово же родного исконно американского большого бизнеса по мозгам так, что больше уж ни писку в ту сторону. И судя по всему - теперь это уже надолго. Если не навсегда.

Как пояснял такого сорта явления незабвенный - вневременной типаж то оказалси - персонаж из "Праздника Святого Йоргена", учись работать без отмычек.

А мы то сами - да хошь и на конфе той же все ж едино - мир то неделим - тем временем все изменников Родины профессиональных (04/10/1999, 15:21) из младших и средних гуманитарных классов страшной той самой - можно сказать что и просто лютой, если особенно по концентрации мирового сионизьму на квадратный метр паркету школьнога 57-ой физ-матшколы оценивать (04/10/1999, 13:22 , 04/10/1999, 20:11 см. также и иные того же автора и про то же постинги) причины проблем тягостных обличаем.

Найдем, опознаем, передавим их кучерявеньких - яйца б тока в спешке не перепутать - и заживем - тода уж точно.


         Наверх




Out 05/10/1999, 02:54  
Цитата дня.  
Влад 04/10/1999, 15:21
>Вы рассматриваете "заказных" юродивых и механизмы их воздействия на толпу, это вещь сама по себе интресная , но ведь я писал не об этом. Меня интересует, почему появляются социопаты, и почему, в частности, в России их концентрация явно выше, чем ,скажем, в европейских странах (об USA не говорю: там пипл делится на психоаналитиков и их пациентов).
-----------

Понимаю различие в предмете исследования, на которое Вы справедливо указываете, уважаемый господин Влад. Сам то пытался лишь отметить что тем ни менее как-то распилить эти зоны одного являения трудновато будет для анализа. Дело в том что на мой то непросвященный взгляд играть юродивого сколько-нибудь долго и эффективно просто не возможно. Потому то на роль лидеров в заказных такого рода проектах и отбирают судя уж и по чисто газетным и ТВ наблюдениям обычно кого-либо из соответствующего профилю задачи типажа природного как Вы выразились "социопата". Опять же отметил бы тока что это все-таки разные будут нужны нам тут термины. Отнюдь не любой социопат является юродивым и уж тем более сможет им "работать".
    >Как-то в Швеции из школ, аналогичных приснопамятной 57-ой, выходят профессиональные математики, а не профессиональные изменники Родины.

Про Швецию не знаю. Не являюсь сам то мтематиком, но предположить что уровень Шведской матшколы - каким бы социализмом они не завладели пока мы тут по ошибке выяснилось заместо него коммунизм строили - хошь кто в мире сочтет сопоставимым с московской матшколой не рискнул бы. И опасаюсь что никто с математиков и вообще пока не знает о ее существовании, по крайней мере в ранге российской школы. Про московскую же математическую школу никому пока и наверное и еще лет сто-двести заведомо - а там посмотрим - объяснять ничего слава небу пока не надо.

Понимаю что тут у Вас полемический перехлест возможно в ходе острой с кем-то параллельно видно тут дискуссии, но и не обратить Ваше внимание на уязвимость таких известногу стандарту хлестких фраз - с любой точник зрения - тоже не смог видите раз уж коснулись. Скока помню инициатором создания такого рода физмат-школ одним из наиболее энергичных был А.Колмогоров великий во всех поколениях. И его коллеги-математики из Питера и потом в Новосибирске в том числе кто тоже работали. Но когда их - школы те - практически начали создавать, то инициаторы той идеи - люди глубоко и всессторонне образованные были более всего озабочены как бы там не сложился ПТУ математический.

Задача в тот романтический период была ж ведь общая - гармонически развитого человека прежде всего научиться воспитывать. Так что гуманитарная компонента в физмат-школе была под особой заботой отцов-основателей. Они не сомневались что с самой то по себе математикой физикой наладить преподавание талантливым детишкам то проблем у их не встанет. Вот и искали повсюду днем с огнем толковых в литературе и протчем гуманитармусе педагогов.

Поскоку же ограничений от парткомов на тот период им в этом школьном деле - ну проспали, потом наверное каялись - не было, то и число явреЕв среди педагогов оказалось непропорциоанльно иным учебным заведениям высоким. С другой стороны и интерес к поступлению в такую школу тоже не сразу - может тоже промашка вышла за всем не углядишь - научились видно регулировать - а может и так руки и не дошли, подумаешь школа еще одна - поэтому и состав школьников таким же перекосом подвержен был.

Опять - это все мои и чисто ж внешние домыслы и наблюдения. Никаких живых то контактов никогда - окромя как с выпускниками - не было. Но и все ж что господин КК в письме каком-то тут цитировал похоже могло иметь место. Сошлюсь на эпизод личного знакомства с одной из мех-мата аспиранткой симпатичной. Девушка не то что этнически - химически можно сказать - русская. Папа с мамой у нас ейные да и брат тоже работали ж так что наскрозь все видать. И вот тока мы с ей поговорили как-то о том о сем как познакомились и стали думать куда завтри бы сходить вместе - выходные выпадают. Она и говорит- давайте грит сходим в театр Шолом на Варшавке.

Да какая ж разница куда иттить - если ТАКАЯ девушка. Куда скажете. Пошли. Из всех там в евреЕв, что в зале на спектакле сидели, она похоже была наиболее глубоко духом пьесы проникнута и все со сцены что звучали песни изнутря не просто напевала - дышала ими по ходу театрального действа.

Не помню уж с какой она именно школы, но точно с физмат какой-то рассказывала. Потом от нее ж много че и узнавал с еврейской пластов библейских еще культуры, про че раньше и слыхом не знал. Надо было видеть как она про все то рассказывала. Это была ЕЕ культура. Потом как то звонила из СШа и рассказывала. что к ней на день рождения съехался почти что и весь ихний класс. Все значит оне уж почти в Америке. Но и заключить из того что они там какие изменники и уж тем более, как вы выразились, профессиональные никак бы повода не нашел ни тогда, ни потом.

Просто полагаю не от той стены гвоздь это. Скока тут в Америке мексиканцкв, немцев, ктиайцев, японцев - да шведов, кстати, тоже. Что б кого с них никто дома в изменниках за то числил - не риходилось слышать. С китайцами так и вообще ж наоборот - рассказывал уж много раз про то.

А аспиратнтка та с мех-мата, про кого упомянул выше, кстати русскую то культуру - литературу, музыку - историю так и особенно - знала в тонких деталях, понимала и главное воспринимала много лучше она , чем многие из ее ж потока кого знал в МГУ студентов, кто в той школе не учился. Не вытесняет еврейская культур ни у ее самой видно, ни у кого с ее школьных друзей - русскую. Наоборот. И ничего тут удивительного нет.

Недавно с одним руководителем серьезного тут связного от космосу предпряития беседовал. Русский парень. До меня говорил он в том же кабинету с кем то из коллег своих. Американский английский его безупречен. Начал говорить со мной - столь же безупречен его благородных обертонов русский язык. Спросил про это. Он видно этот вопрос и раньше осмысливал, потому что ответил, ровным голосом без удивления, как бы продолжая давнюю с кем-то беседу:
" Кто хорошо говорит по-русски, тот и на другом языке хорошо говорит ..."





         Наверх




Out 05/10/1999, 08:14  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Виктор Везеберг 05/10/1999 05:55

>Те же китайцы образуют очень тесное отчетливо китайское сообщество и связь с материком не теряют.

Все и у их тоже вполне по разному. Ассимилируют с огромной скоростью. Тут уже кто-то статистику на то приводил - про перекрестные межрасовые "разноцветные" браки тут - чуть не половина их, как выясняется. Плавильный котел - так страна эта в этом смысле тоже по-видимому и называется.

Кроме того что и связь то эту поддерживать им оказалось возможным лишь относительно недавно. Во времена председателя Мао - напомним сами то себе - все было и у их, как и во всем остальном соцлагере во многом. Это если про континетальный Китай говорить. С Тайванем то это да - связи все время у них тесные сохранялись.

А вот про тесное этнически китайское сообщество тут - это у Вас, господин уважаемый Виктор Везеберг, точное замечание. Но опять же и не только русских в отличиии от китайцев нет здесь кварталов. Вот и немецких тоже скажем вовсе тут не наблюдается. Хотя уж американцев то этнически из немцев которые заметно поболе всегда было, чем китайцев - да и ото и до се пока еще так.

Просто русские здесь себя чужими очень скоро - как и все остальные белые - немцы и пр. - перестают совсем чувствовать. Вот может быть потому - рассуждаю сам то про то - и физической потребности в выживании кварталами возможно и не появляется у их. Другого пока просто не нашел объяснения покамест.

Давно интересуюсь у всех про то, и на конфе уж пару раз вслух задавал те же вопросы - почему, да почему - не нашел пока определенного на то ответа.

Как оно ж обычно для нового человека с Европы тут идет. Короткий период культурной адаптации и все - остается только языковый акцент, на который мало кто и внимания то обращает тут. Так иногда тока если повод какой.

Тягач вот меня намедни скажем подцепил - застрял в горах в выходные на узком месте - и пока волок к месту, где чинится надо было, разговорились в кабине его. Спрашивает водитель через минуту другую разговора - ты откудова сам то будешь? По лицу ж вижу, что не спроста и ответ знает. Да, говорит с улыбкой, я и сам то вот на столько - и пальцАми своими от лапы то огромаднейшей долю махонькую такую показал - с России дескать чуть чуть. Где-нибудь наверно четвертинка в ем русская как понял.

Чем же спрашивает меня отличается Америка от России. Во встрял думаю - водила тоже попался - ответь ему че и как - да еще в одной фразе. Разные, говорю - никак и ничем не сравнишь - все разное. Помотал головой - видно не то что-то хотел услышать. Вот тока так и интересуются - а других то и нет почти поводов.

Это, кстати, и ответ к прзвучавшему здесь - где трое русских там и Россия. Нет, без сильной, живой и преуспевающей Родины этническую идентичность сохранить не удастся.

Кто б спорил. С этой то стороны и всегда все было ясно. Вот обратного - симметрично - понимания, которое у тех же опять взять и китайцев особенно заметно развито - возникло бы оно когда если и у нас тоже. Впрочем не исключено, что время это еще подойдет.

Вполне может такое быть, что и возникнет со временем более общее осознание того, что реальные масштабы влияния страны в мире - да и вес в том числе и ее экономики - все в большей степени начинают определяется также и тем как она умеет интегрировать в свои глобальные интересы понимание интересов своей диаспоры.

А там глядишь постепенно, поэтапно и до организации прагматично эффективного - пример Китая все того же перед глазами маячит в назидательно все более ярких деталях - взаимодействие с этой частью своего народа могло бы дойти.

Конечно, среди китайцев, поскольку они люди очень прагматичные, находятся ......, подрабатывающие диссиденством. Но отношение к таким у большинства брезгливое и недоверчивое.

Если уж Вы насчет этих навязших дисса-бизнесов - прошу не путать с диссидентами кто по лагерям за особое свое право мнение иметь и его даже и говорить срока мотали - то отношение к этой части - обсирающих себя же иль свою родню, страну, народ - эмигрантов у всех и везде одинаковое и ровно то как Вы его сформулировали. Мое лично мнение и раньше по разным поводам про то высказывал. Последний раз на примере исторически наиболее известных выкрестов.

Встречал и тут в университетах некоторых именно таких заржавевших в мире двадцатилетней давности мифов экспертов по нонешней Росиии. Кормятся как могут впаривая лапшу а то и просто экскременты откровенно аромата специфицеского народу академически доверчивому на уши.

На одного из такого же точно рода "экспертов" тут ксатит и линки недавно в конфе кто-то тоже кидал. Прочел первую строчку как тот "профессор" с нужной издателю видимо по контексту фамилией про победу че то говорил - стошнило - дальше не потянул. Кто то тут потом про то же пооткровенне еще постил - что придушил б его. Это уж понятно гипер-реакция. Ничего кроме брезгливости - правильно Вы заметили - не заслуживают.

Пытаются продать залежалый прогнивший товар - зрелище в любом бизнесе до боли знакомое. Нет тут ни политической, ни этнической, ни какой иной специфики. Тухлый бизнес - так и называется. По любой конфликтной ситуации всегда в любой стране можно найти этнически нужный какому=то политику экземпляр самозванного "эксперта", который будет вякать точно вмасть нужную кому-то туфту. При этом его имя и акцент будут создавать у невзыскательного читателя флер достоверности.

Скока таких - припомните - в наших то газетах периода холодной войны кто помнит американцев на все вкусы выступало. Нет здесь ни у кого и нигде и ни каких особенностей.

То есть полностью обратное типичной российской эмиграции 70-80х, которая никогда не сможет создать ничего подобного Чайна-таунам.

Так вот еще раз - ни одна из волн российской эмиграции не создавала рашен-тауны. Ни та что Вы упомянули - ни более ранние.

Волны революции и гражданской войны - белая эмиграция - их не создавала. Ну и последующие, как вы заметили тоже. Нет культурных и слишком уж заметных этнических барьеров для них в Америке - других причин просто не вижу.

Извините, многоуважаемый Out за вторжение, очень уж тема интересная.

Какое ж это вторжение. Спасибо Вам за вопросы. Мы ж сюда за ими все и ходим, чтоб сравнивать мнения и самим себе думать про то помогать. С уважением

         Наверх




Out 05/10/1999, 10:44  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал критик 05/10/1999 09:42
>Правильно говорить так: "немцы + большевики".
---------

Откуда - зачем эти легенды снова и тут то на конфе будем повторять? Рядом их там - большевиков - нигде тогда и не стояло. Вы, уважаемый господин Критик, прекрасно ж знаете, что реально в том время могли большевики.

Ровным счетом ничего, кроме того что им дозволялось сотрудниками надлежащего - к ним на то и приставленного - департамента правительства. Че там говорить, если уж лидер большевистской фракции в думе, господин Малиновский, к примеру, являлся сотрудником этого департамента.

Кто решил, что монархию надо сворачивать в России и начинать жить по образцу западных демократий - большевики или высшая знать из ближайшего к царю окружения - по согласию и в сговоре с его же братьями и прочими ближайшеми родственниками?

Кто его - царя - принуждал в штабном вагоне ставки подписать акт отречения - большевики, немцы?

Кто и почему наотрез отказался тогда прийти ему на помощь, когда он начал вдруг в последний момент обзванивать генералов своих?

Так решила тогда правящая страной в то время элита придворная, родов самых из знатных, кто только и мог всегда в стране такие решения и ранее столетиями лишь вырабатывать и принимать.

Никто кроме их.

Ошибка то ихняя была?
Да.
Фатальная.

Самоубийственная во многом ошибка та оказалась - а для многих из них и в буквальном смысле этого слова. Во время войны понятное дело монархию не перепрягают и конституции не кроят.

Но при чем тут шантрапа то всякая, которую и за сто верст никогда к таким решениям никто не подпускал. Никакими большевиками при дворе - а уж в генералитете то российском и тем более - и рядом не пахло никогда.

Рядом никого с тех, кто много потом после того - через полгода как прогрессирующего паралича власти, Корниловского мятежа и нарастающей в стране смуты - подобрал власть.

Да, решились именно они - пока иные стояли жались вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались. Именно они - большевики - решились тогда власть, валявщуюся совершенно безхозно в пыли петроградского гарнизона - полностью к осени уж разложившегося, п_о_д_о_б_р_а_т_ь.

Еще раз - рядом с них никого не стояло в те судьбоносные моменты - ни в один из критически важных для монархии и империи в целом моментов - никого ни с каких там еще большевиков ли меньшевиков и прочей шушеры - никого их при том не стояло.

Почему правящая страной около 300 лет элита решила совершенно добровольно наложить на себя таким образом руки - откуда возникла вдруг середь войны тяга к такого рода у их коллективному самоубийству - отдельная тема для непростых исследований. Такое бывает. И не только у людей.

Вот бьются же ученые скока лет и не могут понять че это вдруг нападает на десятки китов враз, и заставляет их дружно вместе мчатся на берег, чтоб сходу набрав в воде скорость побольше выбросится на пляж пологий - да так чтобы полностью лишить себя возможности выбраться в воду обратно.Там остаться беспомощными тушами на сухом берегу, чтобы всем вместе погибать.

Хотя наверное и проще все ж ки эта про китов то задача будет, чем про графьев да князей - великих включая - тех. Че ж теперь упрощать то ее до "немцов с бальшевиками" будем тут. Чай не митинг.

         Наверх



 

Левша 05/10/1999, 13:10  
Цитата дня.  

Out, 05/10/1999 09:42

> Да, решились именно они - пока иные стояли жались
> вдоль стеночки коло Зимнего и сумлевались.

Вы забыли добавить, господин Аут, что большевики власть не только подобрали, но и удержали - несмотря на активное вооруженное противодействие остальных "желающих" и, мягко выражаясь, нелюбовь мировых держав, чем во многом и было продиктовано кровопролитие, про которое упомянул Критик - наличием большого количества "желающих", у которых кишка оказалась тонка супротив большевиков даже вместе, не говоря уж о том, чтобы порознь. "Тоько большевики и мы" (с) М.Булгаков. Большевики оказались сильнее.
         Наверх


Out 06/10/1999, 09:57  
Цитата дня.  
критик 05/10/1999, 12:28
> какие "западные демократии" "знать" считала за образец? На память приходит разве что Франция и (о ужас!) тогдашняя Америка- САСШ. Всё же тогдашнюю Великобританию и Германию, да и Австрию, пожалуй, трудно назвать "образцом" демократии.
-----------

Специально узко этим вопросом - какую именно модель государственного устройства "придворные революционеры" от февраля 1917 рассматривали в качестве цели зачинаемого ими переустройства - не интересовался. Нет впрочем и уверенности что такая модель в сколько-нибудь различимых деталях кем-то из них и вообще прорабатывалась. Впрочем, возможно что чем-то и в этом направлении тоже - как ими ожидалось - и будет заниматься - в свободное от войны и прочих забот государственных - созданное ими Временное правительство.

Можно лишь заметить что из опубликованных пока той поры документов и воспоминаний участников событий складывалось впечатление, что высок был к тому времени уровень доверия "высшего света" к конституционному устройству правления ближайших тогда союзников Росии - Франции и Англии. Упоминаний в этом контексте США встречать не приходилось. Да и не входили они помнится тогда в число влиятельных уж самых из числа союзников России.


>Нетрудно было предугадать, что вдоволь наигравшесь такой "демократии", власть в лице Временного правительства впоследствие единогласно бы выступила в поддержку реставрации монархии.


Насчет единогласия в этом направлении тоже никаких сведений встречать от той поры не доводилось. Более того - до захвата власти большевиками и начала гражданской войны кажется никто и не помышлял всерьез из сколько-нибудь влиятельных политиков о реставрации. Судя по всему моральный кредит дома романовых к тому времени был исчерпан. Никто ж в их поддержку в феврале не то что и не выступил - судя по прессе того времени - не вякнул даже.
Никто.

Неудачи ряда операций на фронте - стратегические ошибки Временного правительства, которое ставило обязательства перед союзниками выше забот о стабильности собственного государства - вызвали единственное кажется из числа заметных реставрационное политическое движение уж летом тока. Имеется ввижу мятеж - поход на Петроград - генерала Корнилова. Собственно он то и дал толчок тому процессу прогрессирующего паралича власти Временного правительства, который завершился октябрем.

Механизм в сущности сработал тогда простой. Корнилов резко качнул политический маятник вправо - к реставрации - в сторону точно обратную общей тогда в стране тенденции - в то время еще эволюционной природы тенденции преобразований. Тем самым он спровоцировал несопоставимо много более сильную обратную реакцию - мощнейший - в Петрограде во всяком случае - общий политический крен далеко влево. Дошло до решения о вооружение самим же Временным правительством своих крайних врагов - большевистских отрядов Красной гвардии.

То есть Корнилов, на мой взгляд - как отмечал это и ранее несколько раз тут, к примеру и недавно в посвященном ровно уж этой теме постинге - сыграл в передаче власти от Керенского к Ленину ту же самую роковую роль, которую потом в близкой чем-то по динамике развития ситуации 1991 года сыграл Крючков со своим ГКЧП для передачи власти от Горбачева к Ельцину. Предполагаю, что здесь присутствует существенно - знаковая во всяком случае - аналогия в маятниковой сути раскачки такого рода политического процесса - почти стопроцентная, на мой взгляд, в этом смысле аналогия.


>Большевики же просто процесс реставрации несколько затянули, взамен предложив некий заменитель Самодержавия в виде вождизма. Однако процесс реставрации ещё как бы не закончен.


В этой части Вашего постинга, уважаемый господин Критик, можно было б с Вами согласиться, если б не столь уж дорогой ценой этот столь "затянувшийся", как Вы полагаете, процесс реставрации обошелся и по сю его пору стране. Помню как был удивлен, когда впервые как-то в старой - с "ятями" еще - энциклопедии прочитал статистику казней по годам в Российской империи за последние где-то 25 лет Х1Х века. Такого вегетарианского правления наверное уж и не будет больше на свете никогда теперь. Что то несколько человек - бывало 2 - 3 в год за тяжкие само лишь преступления люто насильственные тогда казнили - и это во всей России в те четверть века. Да и общая статистика насильственного лишения жизни в стране в целом помнится там же приводилось была почти такая же. Такая вот свирепая тирания самодержавия. Религия, монархия иль че еще, но держало че то видно крепко в рамках 10 заповедей народ...


>О "подбирании власти". В моём понимании "подбирание" власти процесс бескровный. О каком бескровном "подбирании" власти можно говорить, применительно к тому, как это делали большевики?


Тут бы я с Вами все-таки поспорил, но Вы и самими - сужу по ленте конфы - в беседе с другими участниками кажется уже согласились что большевистский переворот 25 октября был абсолютно можно сказать что и бескровным. Никто и не шелохнулся в России. Да и в самом Зимнем - тетечки ж тока его и охраняли то к тому времени в шинелях - из дамскогу батальона - чуть побазарили про че куда с матросиками да солдатушками которые на их посты с чего й то пошли вдруг, да и разошлися по мирному. То есть были какие-то случайные выстрелы говорят, но не более.

Потом помнится через неделю другую штоль тоже какой-то генерал - Краснов кажется - че то такое тоже пошел было на большевиков с пылу. Ну и солдатики ж Петроградские тех - евонных служивых фронтовиков - тоже опять разуговорили - че драться то буем - оп чем и за что? И опять же и его - генерала того - тоже ж отпустили и большевики еще тогда то тогда с миром. Слово взяли иль бумагу какую с его, что он больше не будет - и так, и все.

Это уж потом этап за этапом - кровь за кровь - око за око - пошла набирать обороты мельница смерти гражданской войны. Кого в таких случаях винить ... Нет в гражданской войне каких-то ориентиров большей - иль еще иной как измерять - вины сторон. Беда это для страны и все. Трудно и со стороны и уж тем более лет через сто че то найти - кто первый иль больше иных и чего. А вот то что начало то было того перевороту большевистского можно сказать что и совсем бескровным - так это ж вроде и не оспаривает уж давно никто - после как всю ту начла 30-х годов бутафорию про "Ленин в Октябре" и прочие киноагитки о "восстаний" стали наконец-то воcпринимать так как они - и иные до них талантливо испеченные лубки - "Витязь со Змеем", "Русалка в пруду", и т.д. - того законами жанра своего и требуют .

Так что и с Вашей поправкой даже если определение сделать тому октябрьскому событию, то все равно именно что подобрали оне власть. Не было тогда с кем за ее с ими бодаться. Не нашлось в то время ни желающих ее защищать, ни всерьех каких политицки конкурентов им за чтоб ее ухватить подраться. Потом оно все ж этап за этапом раскручиваться то начало. Такой вот тогда момент им просто выдалси.

Но как правильно заметил об том один из участников дискуссии - уважаемый господин Левша, кажется - основное то чем они потом уж ж тока доказали миру неслучайность их - внешне легкой - победы 25 октября, было то что они эту власть, подобранную по случаю, удержали. Но эту то сторону тех событий мы обсуждали тут и не так еще давно в другой теме. По инициативе и воспоминаниям о семейных беседах уважаемого господина Старого Дилетанта тот разговор помнится у нас тут начался. Говорили в той дискусии о том, в какой степени добровольным оказался выбор кадровых царских офицеров, которые в массе своей перешли на их - большевиков - сторону и в сущности предопределили таким образом исход гражданской войны.

С уважением


         Наверх





настольная книга PR 06/10/1999, 11:36  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 05/10/1999 02:54

Потому то на роль лидеров в заказных такого рода проектах и отбирают судя уж и по чисто газетным и ТВ наблюдениям обычно кого-либо из соответствующего профилю задачи типажа природного как Вы выразились "социопата". Опять же отметил бы тока что это все-таки разные будут нужны нам тут термины. Отнюдь не любой социопат является юродивым и уж тем более сможет им "работать".

-----------
"Обыкновенно вожаки не принадлежат к числу мыслителей -
это люди действия. Они не обладают проницательностью, так как проницательность ведет обыкновенно к сомнениям и бездействию. Чаще всего вожаками бывают психически неуравновешенные люди, полупомешанные, находящиеся на границе безумия. Как бы ни была нелепа идея, которую они защищают, и цель, к которой они стремятся, их убеждения нельзя поколебать никакими доводами рассудка. Презрение и преследование не производят на них впечатления или же только еще сильнее возбуждают их личный интерес, семья - все ими приносится в жертву. Инстинкт самосохранения у них исчезает до такой степени, что единственная награда, к которой они стремятся, - это мученичество. Напряженность их собственной веры придает их словам громадную силу внушения. Толпа всегда готова слушать человека, одаренного сильной волей и умеющего действовать на нее внушительным образом. Люди в толпе теряют свою волю и инстинктивно обращаются к тому,кто ее сохранил."
Г. Ле Бон. СПб 1895.
         Наверх




Out 06/10/1999, 12:03  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал настольная книга PR 06/10/1999 11:36
>Чаще всего вожаками бывают психически неуравновешенные люди, полупомешанные, находящиеся на границе безумия. Как бы ни была нелепа идея, которую они защищают, и цель, к которой они стремятся, их убеждения нельзя поколебать никакими доводами рассудка ... Толпа всегда готова слушать человека, одаренного сильной волей и умеющего действовать на нее внушительным образом. Люди в толпе теряют свою волю и инстинктивно обращаются к тому,кто ее сохранил."
Г. Ле Бон. СПб 1895.

---------

Спасибо, уважаем-ый/ая господ-ин/жа настольная книга PR за безупречно точную - по контексту во всяком случае нашей с уважаемым господином Владом дискуссии о феномене юродивого в политике - на мой взгляд, цитату.

Автор этой изданной - если я Вас правильно понял - более, чем уж 100 лет назад книги похоже нарисовал вполне ж и типовой - как это вскоре видимо его первым читателям открылось - прогностический портрет ведущих политических лидеров Европы полностью в итоге и определивших основные тенденции ХХ века.

Кстати, теперь уж и не узнаем наверное читал ли эту книгу В.Высоцкий, но его такого же явления описываемые формулировки весьма близки к вышецитированным оказались: "... настоящих буйных мало - вот и нету вожаков."
         Наверх




Тошик 06/10/1999, 12:40  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал настольная книга PR 06/10/1999 11:36
> И ответ на сообщение, которое написал настольная книга Out 06/10/1999 12:03

Вообще-то автора зовут Гюстав Лебан (если я правильно понял, конечно). Некоторое время назад, переиздавались его "Психология толпы" и "Психология народов" (? могу переврать).
Читал у приятеля, хочу в собственность :-(

Очень хороший автор, и, что характерно, не социалист :-).

         Наверх




Out 06/10/1999, 13:48  
Цитата дня.  
NA 06/10/1999, 11:35 (Ответ на сообщение, которое написал Е.Х. 06/10/1999 08:39)
>Красные тоже люди и они проявили человеческие чувства ...

Шваба 06/10/1999, 12:44
> ... нельзя забывать и тотальное гуманитарное невежество коммунистов, очарованных евразийством и прочими химерами. Пришел к Илюхину Гейдар Джемаль, слил пару мулек без бумажки - красный уши и развесил. Им главное чтоб против ЖЫДОВ с МЕРИКАНЦАМИ.
-----------

Центральную инварианту - наиболее устойчивую за последние пол-столетия уж по крайней мере - стратегическую линию красных во внешней (и не только, разумеется) политике похоже, что именно уважаемый господин Шваба сформулировал тут - кажется все-таки первым, если никто вдруг не оспорит - может че сам то и просмотрел когда - на этой конфе - но главное академически наиболее - из всех мне известных во всяком случае - исчерпывающим образом.

У них - розовых - ныне впрочем и с все более густой c коричневой тоже сыпью - а еще исторически недавно действительно красных - нет и никогда не было зарегистрировано сколько-нибудь внятных и попыток понимания собственно интересов народа или государства, кое они громче всех и везде представляли обычно.

Никогда.
Этого им просто не надо.
Зачем?

Поэтому то любые попытки искать нормально политическую логику в их текущих виражах и политических кульбитах - господин Е.Х. задал к примеру вот тока об том вопрос 06/10/1999 08:39 - или иные какие рациональные скока-то мотивы иль даже пусть относительно здоровые "человеческие чувства", о которых - святая наивность - в таком-то контексте почему-то решил вдруг порассуждть господин NA 06/10/1999, 11:35 - просто по сути свое беспредметны.

Разве Вам то самому, уважаемый господин NA, не очевидно то, что давно уже по всем основным
социально-политическим, психологическим, а в самое уж последнее время - этап Макашова-Илюхина - и медицинским критериям - они все быстрее вырождаются в официально зарегистрированный Союз Юродивых - как бы при этом - для понту иль иной какой пущей важности - не называли себя в регистрационных документах - КПРФ, иль че еще завтра у их там в Уставе написано будет. Это ж все не имеет значения:
"Им главное чтоб против ЖЫДОВ с МЕРИКАНЦАМИ. "

И всего то. Окромя того этого - ничего у и в мыслях, идейных если - больше нет.
Не осталось. Давно уже.
         Наверх




Out 06/10/1999, 15:03  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Galley 06/10/1999 14:15
>...Не многовато ли пятых колонн?
-------

Вообще-то говоря любые почти крепости, если падали быстро, то как правило не без того. Хотя термин то сам по себе - "пятая колонна" - скока помню появился с Испании начала 30-х этого века гражданской войны, но документированных только "5-ых колонн" такого рода примеров - вся можно сказать история войн тока ими и забита.

Все разумеется и всегда по разному было, но устоять перед искушением сократить таким образом время осады да и собственных войск потери тоже трудно было. Поэтому то каждый из осадой командовавших начальников изобретал по месту способы их формирования. Нередко успешно.

Осадили известен скажем случай тоже казаки крепость шляхтичей очередную. Небольшая сравнительно, но укреплена была неплохо и самое гласное боевой дух внутри не садился как в иных с первых же атак, поджогов и иных прелестей осадного положения для городка.

Видно по всему воевать кажется придется.

И вот казацкий командир запускает в крепость к начальству польскому в крепости цидулю. Дескать че мы с Вами то кров христианскую тут лить будем заздря. У вас там мы знаем жидов сотня дружиной тоже в вами стоит - выдайте их нам - и все дела.

Мы их тока разоружим - все с их посымаем - добро жидовское поделим - а самих их то отпустим, если кобениться не будут - и дальше пойдем. Че нам тут с Вами то возиться. Других забот хватат. Выдавайте поскорей нехристей - не хрена с ими вам там тусоваться - друзей тоже нашли - и дело с концом.

В городке любом все и всем становится известно сразу. Командир еврейской дружины собрал ребят - че делать то будем? Рассказали друзья из поляков дружины, что командиры хоть и неохотно - не лежит душа - но делать нечего, склоняются выдать нас казакам.

Пока еще спорят, но не сегодня-завтра те кто за выдачу все равно видать верх возьмут. Лучше то в крепости не станет скоро - все равно значит решатся. Че делать?

Отвечают понятно дело - драться. Вот наши кварталы - и никуда отсуда не уйдем. Придут поляки - значит с ими будем драться. Все равно ж погибнем. Так и решили.

И тут встал старый раввин и говорит. Нет так не ладно будет. Надо выходить. Как так? Они ж нас перерубят тут же пеших то в чистом поле перед крепостью. Да - перебьют, но казаки. А если Вы будете драться с поляками, то плохо будет не только вам но всем польским евреям и долго. Не должны мы ни при каких обстоятельствах брать на себя кровь людей с которыми живем.

Парни вышли, тут же были порублены и уж с их головами на пиках казаки вошли в крепость еще до конца того же дня - сожгли вырезали как и остальные тоже.
         Наверх




Старый Дилетант 06/10/1999, 16:31  
Цитата дня.  
> Ответ на сообщение, которое написал Out 06/10/1999 09:57
В оценке событий 1917 года со всем сказанным Вами согласен.(Правда, та дискуссия началась не по моей инициативе).А знаете, у меня сложилось впечатление,что Гражданская война в России началась именно с мятежом чехословаков в мае 1918.Что Вы думаете по этому поводу?Ведь к этому времени даже Краснов с Алексеевым (кстати, один из лучших и авторитетных военачальни-ков старой Армии), на Дону Добрармию не успели сформировать.
Кстати, по-моему Робинс, писал, что, если бы союзники оказали материальную и военную помощь Ленинской России,то Ленин не заключил бы Брестский мир.Он вспоминал, что непосредственно перед выступлением на ВЦИКе, Ленин спросил его, нет ли ответа от его правительства, и когда тот ответил, что нет, Ленин, якобы, сказал, что тогда он идет отстаивать Брестский мир.Вы знаете, что даже среди большевиков в этом вопросе раскол был.
         Наверх





  Digest of Confa:"Selected Stories"   Chapter # 14        Top  Out is a nickname of Gregory Gromov    

               Copyright © 1998 - 2003 Gregory Gromov